Явление Господа Савлу, доказывает возможность Его явлений и по Вознесении. О том, что это именно явление, свидетельствует сам Савл: "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1Кор 15:8).
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Явление Господа Савлу, доказывает возможность Его явлений и по Вознесении. О том, что это именно явление, свидетельствует сам Савл: "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1Кор 15:8).
Сообщение от Diogen
Думаю, что в любом тексте, речи, повествовании, книге, учении всегда существует общая парадигма восприятия, согласно которой воспринимаются существующие в информационной подаче материала некие упущения, для упрощения речи.
То есть когда мы говорим в данном случае о том, через кого и как подается Дух Святой, то только при одинаковых, и обязательно правильных Парадигмах восприятия у каждого из включающихся в дискуссию рассудительного знания, будет более менее одинаковый результат видения у всех.
Любой имеющий не такую парадигму видения того, что должно однотипно пониматься по умолчанию и видеть будет не так как те, кто имеет однотипную базовую парадигму.
Фраза " Иисус будет крестить", одна и та же фраза, понимаемая людьми имеющими разное восприятия того, а кто есть Иисус, будет по разному ими воспринята.
Думаю, что большинство понимает эту фразу, приблизительно так - Человек, Который одновременно и Бог и Человек, именно Он как Бог и как Человек будет крестить Духом.
Если вдруг не правильно поправьте, это как пример.
Но, если принять только эту парадигму, именно так, и не шире и не глубже, то нижеприведенные места не вписываются в неё.
Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
(Деян.4:24-27)
собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса - По контексту повествования земные цари восстали против Церкви, так как Сам Иисус был уже на небесах, а о в парадигме Апостолов было восприятие, что цари земные восстали против Иисуса.
И подобное точно такое же :
и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:2-5)
Точно та же парадигма восприятия, что Тело Церкви и есть Иисус по изначальному смыслу с которого я и начал, Иисус крестящий Святым Духом.
Кроме того, Христос в Евангелии и Откровении Иоанна говорит, что вселятся в верующего, творит там обитель, вечеряет:
1) "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14:23).
2) "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20).
Эти слова Христа подразумевают Его действие вселения после Вознесения. Это я к тому, что Христос не ограничен локально только Небом.
Силюсь понять: Вы говорите бескровная, то есть, вино в Евхаристии это не Кровь Христа, а только опреснок является Его Телом, правильно я вас понял?
Это и есть крещение. Крещение Иисуса сопровождалось сошествием Святого Духа: Мат 3:16: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него."
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, у нас даже выражение есть: "явился не запылился" - имеется ввиду личное присутствие.
Нет, неправильно. Кровная на Голгофе была, бескровная на Евхаристии. Это уровень воскресной школы. Хлеб и вино на Евхаристии, сущностно становятся Телом и Кровью Христовыми, меняется их сущность, или иными словами - чтойность. При этом, остаются внешние признаки хлеба и вина - акциденции. Ну или просто верить по простому, без объяснения сложными категориями - сие есть Тело Мое и сия есть Кровь Моя.
Я почитываю книгу Аликина "История и практика собраний в Ранней Церкви", сам автор, если я правильно понял, является баптистом, но даже он пишет вот что относительно Ин. 6:51-58: "Вкушение и питьё во время причастия обозначает вкушение и питьё Сына, не в духовном смысле, а именно как плоть и кровь. Совершенно невероятно, чтобы язык Иоанна и евхаристическая терминология были случайными. Термин "плоть" (вместо "тело" в 6:51-56) встречается у Игнатия Антиохийского, когда он пишет о причастии. Сложно предположить, что фраза "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" не имеет ничего общего со смертью Иисуса. Не менее трудно поверить, что фразы "ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь" и "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" не имеют ничего общего с практикой совершения Вечери Господней в Ранней Церкви".
Валерий Александрович Аликин — доктор богословия (PhD, Лейденский университет, Нидерланды). Ректор Спбгу, заведующий кафедрой библеистики. Исследовательские интересы: Новый Завет, история ранней Церкви, историко-культурный и религиозный контекст раннего христианства, раннехристианская литература, Экзегетика Нового Завета, Происхождение и практика собраний в Ранней Церкви, Повседневная жизнь и религиозность первых христиан.
Если интересно, советую приобрести книгу, он там и Коринфянам разбирает, кроме того, он пишет: "В результате можно будет прийти к заключению, что описания Вечери Господней в 1 Коринфянам и Дидахе имеют больше общих черт, нежели отличий, что говорит о том, что оба эти описания, вероятно, происходят из одной общей раннехристианской традиции". Но это только малый фрагмент, который я привел, а там, в своей книге, автор подробно анализирует. Анализирует он и Агапы, которые в те времена были нераздельными от Евхаристии.
Если это уровень воскресной школы, то объясните понятно, почему она бескровная, если вы, как я понял, говорите, что присутствует буквально голгофская Кровь Христа, в виде вина?
Я объяснил.
Я только что почитал "Догмат о Святейшей Литургии, или Бескровной Жертве", и там не дано внятного объяснения почему Жертва именно бескровная, если присутствует Кровь в виде вина. Я так понял, "бескровная" - это просто термин, без логического объяснения.
И ещё я понял, что без данной литургии, по учению православия, у человека нет доступа к Жертве Христа. А это уже исполнение данного пророчества: Дан 8:11: "и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его."
Последний раз редактировалось Heruvimos; 10.05.2024 в 10:11.
На Голгофе, Христос страдал, поэтому Голгофская Жертва и названа кровной. В Евхаристии, Христос не страдает, поэтому и названа Бескровной Жертвой. Но что на Голгофе, что в Евхаристии - одни и теже Тело и Кровь Христовы, поэтому и Жертва одна, просто разный способ приношения. В случае Голгофы - это кровный способ приношения Жертвы, в случае Евхаристии - бескровный. Но в обоих случаях, это одни и теже Тело и Кровь Христовы. Что тут непонятного? В Евхаристии, хлеб и вино становятся не физическими Телом и Кровью Христовыми, а сущностными, сохраняя все внешние признаки хлеба и вина. Не стану вам больше отвечать, я думаю, что вы прекрасно всё поняли.
В Евхаристии меняется сущность хлеба и вина, а не материя. Большая российская энциклопедия: "В момент пресуществления сущность хлеба и вина меняются, а физические свойства, воспринимаемые человеческими чувствами, остаются прежними, поэтому и после пресуществления Святые Дары выглядят и ощущаются как хлеб и вино". Сущность — это то, что составляет внутреннее содержание.
Я понял что "кровная" и "бескровная" - это специфические термины, так как название не связано с наличием, или отсутствием крови как таковой. Скорее правильно применить "страдающая", и "не страдающая", но видимо не сочли звучание удобным.
То есть, в Евхаристии священник совершая действие с буквальными хлебом и вином, убеждает паству, что это Истиные Тело и Кровь Спасителя, без которых их личное спасение не возможно. То есть, , священник занял посреднические место Христа, и вместо Христа распоряжается Его жертвой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял какой смысл предали данному действию, это измышление было необходимо, что бы занять место Христа в вопросе спасения.
Согласен. Однако разные парадигмы имеют место быть, и это не значит, что только одна правильная.
Что ж, мне кажется, что понятие "церковь" введена насильно.собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса - По контексту повествования земные цари восстали против Церкви, так как Сам Иисус был уже на небесах, а о в парадигме Апостолов было восприятие, что цари земные восстали против Иисуса.
Это место - отсылка к Пс 2:
1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
(Пс.2:1,2)
Для обоснования апостолы приводят людей, которые участвовали в распятии, и показывают в каком качестве они соответствуют пророчеству:
Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским
Не было наказания лично Петру и Иоанну, а только:
17 но, чтобы более не разгласилось это в народе, с угрозою запретим им, чтобы не говорили об имени сем никому из людей.
18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
(Деян.4:17,18)
Это действительно гонение на имя Иешуа.
Опять, зачем говорить о Теле, если преследуется нечто другое:И подобное точно такое же :
и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:2-5)
и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
(Деян.9:14)
На уровне частного человека, которого Савл может арестовать, основанием для ареста является призывание имени Иешуа. Если человек не делает этого публично он может оставаться членом Тела, и не будет арестован.
В 8 главе мы встречаем уверовавшего ефиоплянина, уверовавших самарян, которые являются членами Тела, однако не попадают под гонения. Савл гнал не Тело, а преследовал упоминания Иешуа.
Имя представляет человека, и поэтому Иешуа сказал "Что ты гонишь Меня?".
Другая парадигма, тоже правильная.
В рамках такой парадигмы человек, присоединившийся к Телу, уже погружен в Святой Дух, как часть Тела. Отдельного погружения ему не надо. Другое дело, что Святой Дух изольётся на всякую плоть....Точно та же парадигма восприятия, что Тело Церкви и есть Иисус по изначальному смыслу с которого я и начал, Иисус крестящий Святым Духом.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Другими словами, человек может стать апостолом, получив рукоположение учителей и пророков общины. Я вас правильно понял?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Последний раз вам напишу, дальше прошу не утомлять меня. Вы сейчас, что-то по своему неверно представляете, думая, что эти учителя и пророки стали таковыми сами по себе, точнее, что им Бог дал эти дарования просто, без рукоположения, а они уже рукополагали. Либо представляете, что их служение было ниже апостольского. Их тоже рукополагали, я ведь вам написал, что Савл скорее всего ранее получил рукоположение на какое-либо служение, потому что он скорее всего был в числе антиохийских учителей и пророков. В Дидахе говорится, что пророки ваши архиереи, то есть, епископы (архиерей это епископ). Это греческое слово, а в иудейской среде, то что в греческих общинах обозначено как епископы, могли называться учителями и пророками. Поликарп Смирнский и Мелитон Сардийский исполняли служение пророков, хотя они несомненно были епископами. В Церкви любое служение дается через рукоположение, даже тех семь лиц, которые выбрали для диаконского служения, Апостолы рукоположили. Исключение составляют сами 12 Апостолов, которые дар Духа Святого получили на Пятидесятницу, непосредственно от Бога. Остальные для служения принимали рукоположение. И вы совершаете логическую ошибку, пытаетесь обойти стороной, то что в Писании везде маячит рукоположение - антиохийские пророки и учителя рукополагают Савла и Варнаву, Павел дважды пишет Тимофею о его рукоположении и один раз пишет, чтобы сам Тимофей не спешил возлагать рук; Павел пишет Титу, чтобы тот поставил везде на Крите пресвитеров. Вы же закрываете на это глаза.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 10.05.2024 в 16:00. Причина: й
Я отвечаю только за свои слова, а не за ваши. В предыдущем посте изложил высказанную вами мысль, а здесь вы уже сами развили логическую цепочку, которая из неё может следовать.
Сегодня утром читал 2 Кор. 11 главу в современном русском переводе. Это защита Павла против лжеапостолов. Подумал о применении к нашему диалогу.
1. Павел не ссылается на правильное рукоположение. Т.е. этот довод даже не рассматривается. То ли у оппонентов Павла тоже было правильное рукоположение, (и тогда правильное рукоположение может иметь место и для лжеапостолов, и практиковаться в лжецеркви). То ли ни Павел, ни лжеапостолы "не носились, точнее будет правильно написать - не настаивали на этом". Вернее делали это совсем не так, как это делают традиционные христиане.
2. Создавая церкви, Павел передавал не только сакральное рукоположение, но и любовь к израильтянам, своим родственникам по плоти. Одним из аспектов которой было денежная помощь нищим Иерусалима:
, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных... нам [идти] к язычникам,.... только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.
(Гал.2:7-10)
Среди христиан было и есть много праведников, расположенных к еврейскому народу. Однако кое-где пока ещё имеются и антисемитские настроения, которые проникают и в сферу рукоположенных служителей.
Согласно Иоиль 3:12 и Мф 25:32 отношение к евреям будет решающим критерием в суде над народами. Хотелось бы видеть, как христианская церковь и её рукоположенные служители показывают этот аспект Евангелия. Особенно актуально в свете происходящих событий в Израиле и во всём мире.
Можете верить в апостольскую преемственность и не затруднять себя ответом.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Рукоположение служителя - это символ доверия церкви конкретному её члену, с делегированием определенных, исполняемому им служению, полномочий.
Я против иудеев как простых народностей не имею ничего противного, все люди и народности имеют свою специфику! Я как христианин, отношусь ко всем без привилегий в новом завете, там не имеет значения кто ты? Имеет одно значение во Христе ты или нет!
Рад за вас.
Сообщаю, что если вы вошли в Новый завет, то присоединились к иудейскому завету с Богом:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
И тут мало "не иметь ничего против".
95% населения нацисткой Германии считали себя христианами. И это никак не помешало планам нацистов по окончательному решению еврейского вопроса. Проблема состоит в богословии замещения с ключевым тезисом "Церковь вместо Израиля". Богословы большинства конфессий признали ошибочность такого подхода, но далеко не все верующие следят за высказываниями богословов.
*Насчёт "привилегий". Апостол Павел: для грешащих -иудеев и язычников - никакой разницы:
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. (Рим.2:25)
а вот для уверовавших иудеев - не привилегии, а преимущество:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,... Великое преимущество во всех отношениях, (Рим.3:1,2)
Это касается не статуса, а планов Бога относительно человека.
Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
(Рим.11:15)
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием