Библейские противоречия есть ли они на самом деле?

[Vardan]

Их не то чтобы "нет", их очень много, и они просто бросаются в глаза! Их буквально сотни!

Даниэль, добро пожаловать!
Приведите, плиз, несколько важных противоречий, и не относящихся к родословным.

В частности, Эзра узнавал родословные вовсе не от Духа Святого, а самым обыкновенным образом: анализировал те записанные родословные, которые были доступны в его время и которые, естественно, содержали массу неточностей и ошибок.

Апостол Павел посоветовал не заниматься бесконечными родословными.

Разумеется, ничего случайного не бывает, и эти книги по праву называются у вас, христиан, "боговдохновенными". Да, у этих противоречий есть смысл и целый ряд интересных объяснений, которые заставляют задуматься. Но с этой точки зрения вообще любой текст в какой-то степени боговдохновлен, ...

Я хочу сказать, что, хотя Автор Библии - Бог, но человек является полноправным Его соавтором. Соответственно, ничто человеческое ему не чуждо, в том числе, возможность и право ошибаться и противоречить другим местам того же текста.

Вся Библия называется Богодухновенной потому, что написана не по человеческим хотелкам, а по научению и по вдохновению Святого Духа.

Это как пророки выходили и говорили или писали по вдохновению Святого Духа: так говорит Господь!

И прямые слова Творца в Новом Завете тоже есть, например:
Когда он еще говорил, вот, облако светлое осенило их; и вот, голос из облака говорящий: «Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте».
Матфея 17:5

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, добро пожаловать!
Приведите, плиз, несколько важных противоречий, и не относящихся к родословным.

Апостол Павел посоветовал не заниматься бесконечными родословными.

Спасибо, рад включиться.

Я привел пример родословных, чтобы показать, что сами по себе противоречия в Библии вполне возможны. А уж заниматься родословными или нет - не нам решать. Если они вошли в состав Писания, значит, те родословные, которые приведены в Библии, были необходимы.

А что вы считаете важными противоречиями?

Вся Библия называется Богодухновенной потому, что написана не по человеческим хотелкам, а по научению и по вдохновению Святого Духа.

Это известный тезис, но как вы его понимаете? Разве бывают тексты, которые написаны БЕЗ Божественного вдохновения? Разве человек может сотворить что-то сам, без Бога?

Это как пророки выходили и говорили или писали по вдохновению Святого Духа: так говорит Господь!

И прямые слова Творца в Новом Завете тоже есть, например:
Когда он еще говорил, вот, облако светлое осенило их; и вот, голос из облака говорящий: «Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте».
Матфея 17:5

А вот это уже не "вдохновение", а слова Самого Бога. Если написано "И сказал Бог Моисею" или "Было ко мне слово Божье", то мы не можем усомниться, что так оно и было. Бог сказал, а человек запомнил и позже записал. Прекрасно знаю, как это бывает - многое из того, что писал я сам и мои друзья, опирается как раз на такую речь, переданную русскими словами, а в особо важных случаях просто буквами иврита.

Однако в Библии далеко не все - прямая речь Бога. Даже в Пятикнижии, как минимум, книга Второзаконие в основном произнесена самим Моше - это подчеркнуто прямым текстом. Что касается первые четырех книг, то, да, есть еврейская точка зрения, что Бог диктовал, а Моше записывал, однако не стоит воспринимать это как непреложный догмат. Это абсолютно бесспорно лишь в тех местах, где говорится "и сказал Бог Моисею" и т.д.

[Vardan]

Я привел пример родословных, чтобы показать, что сами по себе противоречия в Библии вполне возможны. А уж заниматься родословными или нет - не нам решать. Если они вошли в состав Писания, значит, те родословные, которые приведены в Библии, были необходимы.

На исследования родословных может уйти много времени и сил, а особого значения от этого может и не быть.

А что вы считаете важными противоречиями?

Честно говоря, сколько я общаюсь на эту тему, ни одного серьёзного противоречия не замечал. Ну, например, чтобы один евангелист написал, что Христос воскрес, а второй - такого не написал, и даже отрицал.

Это известный тезис, но как вы его понимаете?

Сам Господь говорит, что человеку написать. Или человеку даётся от Бога Дух, Который человеку помогает говорить или писать нужные слова. Ещё один вариант - человек говорит то, чему уже научился от Святого Духа.

Разве бывают тексты, которые написаны БЕЗ Божественного вдохновения? Разве человек может сотворить что-то сам, без Бога?

Разумеется, бывают. Кроме Божественного, есть человеческие, а ещё и демонические дела и тексты.

А вот это уже не "вдохновение", а слова Самого Бога. Если написано "И сказал Бог Моисею" или "Было ко мне слово Божье", то мы не можем усомниться, что так оно и было.

Ну вот, я и стараюсь выполнить указание Творца и слушать то, чему учит Им посланный Сын.
А ещё, Сын для Христиан является воплощённым словом Божьим. Понимаете?
То есть Отец и Сын и Святой Дух говорят одно и то же.

[Даниэль Алиевский]

На исследования родословных может уйти много времени и сил, а особого значения от этого может и не быть.

Вот потому я и дал ссылку на издание Раши, который уже выполнил за нас весь этот анализ, опираясь на аналогичную работу своих предшественников. Не так важно, в чем именно противоречия, важно, что противоречия есть. Иначе говоря, текст Библии не на сто процентов сформулирован Богом, как, например, скрижали, написанные Его перстом - в нем могут быть человеческие ошибки.

Честно говоря, сколько я общаюсь на эту тему, ни одного серьёзного противоречия не замечал. Ну, например, чтобы один евангелист написал, что Христос воскрес, а второй - такого не написал, и даже отрицал.

Серьезность - это же оценка самого человека. Скажем, я много раз слышал от христиан, ссылавшихся на Евангелия, что Ветхий завет отменен и заменен Новым, а это очевидным образом противоречит тому, что Бог называет завет с евреями вечным. Противоречие? Вроде бы да, и серьезнейшее, если речь идет о крещении еврея. Но в самом тексте Библии такого противоречия нет: Иисус никогда не призывал отменить прежний завет и перестать соблюдать заповеди.

Что же до евангелистов, то противоречия между Евангелия вовсе не являются таковыми. Ведь это не пророческий текст - "и было ко мне слово Божье" - а воспоминания, искренняя попытка записать то, что произошло десятки лет назад. Как раз наличие расхождений в мелочах является сильнейшим аргументом, подверждающим аутентичность и правильность Евангелий в целом. Если бы этот текст был кем-то придуман, то авторы бы позаботились об отсутствии всяких противоречий.

Сам Господь говорит, что человеку написать. Или человеку даётся от Бога Дух, Который человеку помогает говорить или писать нужные слова. Ещё один вариант - человек говорит то, чему уже научился от Святого Духа.

А у вас есть опыт, вы знаете, о чем говорите?
Вы же назвали несколько совершенно различных вариантов.

Первый: Бог диктует, а я записываю. Записываю по-русски, Он же смотрит "через плечо" и поправляет, если я сформулировал неаккуратно. Возможны ошибки? Конечно! Ведь я живой человек, мои формулировки рождаются в результате преломления Божественной информации через мое сознание. Например, очень возможно, что я использую (услышу от Бога!) какие-то выражения, знакомые мне в силу моего программистского образования. Поэтому такой текст обязательно нужно показать еще одному человеку, желательно с совершенно иными знаниями и навыками, чтобы он тоже попросил Бога продиктовать ему ответы на те же вопросы. И почти наверняка будут отличия. Позже, сверяя наши варианты в диалоге с Богом, обычно удается получить относительно универсальный и точный текст.

Второй: человеку дается Дух, или Божественное вдохновение. Я обдумываю проблему, используя известные мне Божественные инструменты познания, и мне приходит озарение: ну конечно же, это должно быть так и только так. И привожу доказательство. В этом случае Бог не должен диктовать, Он лишь проверяет, как учитель школьника - не ошибся ли я в чем-то важном. В иудаизме такой метод познания называется каббалой (что значит "получение").

Третий: человек просто пересказывает то, что уже и так знает, потому что это Бог дал раньше первым или вторым способом. Пересказывает, разумеется, максимально тщательно, изо всех сил стараясь ничего не добавлять от себя. Пример - Второзаконие, где Моше читает лекцию народу, кратко излагая Учение Бога, которому он прилежно учился предыдущие 40 лет. Но даже здесь возможны ошибки! Человек невольно меняет акценты, преломляя знание через свое мировоззрение, а порой и попросту ошибается, как Моше, который перепутал вторые и первые скрижали во Второзаконии 5:22.

Бывает еще нулевой уровень, когда Бог передает непосредственно буквы, а человек записывает, даже, быть может, не зная смысла результата. Смысл появляется, когда буквы складываются во фразу иврита. Например, если Бог продиктовал некую формулу или имя сущности 5 людям, они записали и потом сверили записи, и все совпало, то это дает некую гарантию точности. Но это редчайший случай. В Первом Храме эту функцию выполнял "телефон"-нагрудник, где высвечивались буквы.

Разумеется, бывают. Кроме Божественного, есть человеческие, а ещё и демонические дела и тексты.

А вот это я не понимаю. Разве может быть нечто "чисто человеческое", где Бог не участвует? Разве может без Его воли упасть хоть один волос?
Человек, конечно, сотворен по образу и подобию Бога, следовательно, подобно Ему способен творить. Но не сам, а именно как сын Бога, т.е. в сотворчестве с незримо присутствующим Творцом. Без Бога, без озарения свыше я не смогу доказать ни одну теорему, написать ни одну программу, я даже выругаться не смогу!
Про демонов это тем более странно, поскольку они-то не сотворены по образу и подобию, так что они, как и животные, творить новое вовсе не способны...

Ну вот, я и стараюсь выполнить указание Творца и слушать то, чему учит Им посланный Сын.
А ещё, Сын для Христиан является воплощённым словом Божьим. Понимаете?
То есть Отец и Сын и Святой Дух говорят одно и то же.

Как не понимать, я эту тему много лет изучаю.

И опять же - что такое "одно и то же"? Есть заповеди, которые продиктовал Бог Моше - "и сказал Бог Моисею...". Например, Левит 19. И есть те же самые заповеди, но сформулированные Иисусом. Проверьте сами, они же отличаются! Смысл тот же, а точный текст иной. Акценты чуть иные. Иисус, конечно, воплощенный Бог, но он еще и человек, и он внес свое человеческое восприятие в общее сотворчество с Богом. И это же прекрасно, разве нет?

[Vardan]

Вот потому я и дал ссылку на издание ...

Очень сожалею, я тоже, наверное, немного виноват, что Вам сделали замечание на другом форуме...

- в нем могут быть человеческие ошибки.

Незначительные - могут быть. Каких-то значимых ошибок я не встречал, и ни от кого не слышал. А так, как говорится, и до фонарного столба можно придраться.

Серьезность - это же оценка самого человека. Скажем, я много раз слышал от христиан, ссылавшихся на Евангелия, что Ветхий завет отменен и заменен Новым, а это очевидным образом противоречит тому, что Бог называет завет с евреями вечным. Противоречие? Вроде бы да, и серьезнейшее, если речь идет о крещении еврея. Но в самом тексте Библии такого противоречия нет: Иисус никогда не призывал отменить прежний завет и перестать соблюдать заповеди.

Это уже не противоречия в написанном, а разные уровни понимания или не понимания написанного.
Например, как завет вечный - обрезание. Крещённый, я например, может сказать, что крещение считается обрезанием нерукотворным, как и сказано в Новом Завете.

Что же до евангелистов, то противоречия между Евангелия вовсе не являются таковыми. Ведь это не пророческий текст - "и было ко мне слово Божье" -

По преданию, у апостола Иоанна - так и было при написании Евангелия - диктовалось, что написать. И в книге Откровение - он сам говорит, что ему это всё было показано и сказано написать.
Я был в духе в день воскресный и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам...
Откровение 1:10-11

А у вас есть опыт, вы знаете, о чем говорите?
Вы же назвали несколько совершенно различных вариантов.

Первый: Бог диктует, а я записываю. Записываю по-русски, Он же смотрит "через плечо" и поправляет, если я сформулировал неаккуратно. Возможны ошибки? Конечно! Ведь я живой человек, мои формулировки рождаются в результате преломления Божественной информации через мое сознание.

Немного знаю, о чём говорю, особенно, что об этом сказано в Библии.
Если человек ошибся при написании, но Господь поможет и подскажет исправить.

Второй: человеку дается Дух, или Божественное вдохновение. Я обдумываю проблему, используя известные мне Божественные инструменты познания, и мне приходит озарение: ну конечно же, это должно быть так и только так. И привожу доказательство. В этом случае Бог не должен диктовать, Он лишь проверяет, как учитель школьника - не ошибся ли я в чем-то важном. В иудаизме такой метод познания называется каббалой (что значит "получение").

Дейсвие Духа и озарение - это две большие разницы.

Третий: человек просто пересказывает то, что уже и так знает, потому что это Бог дал раньше первым или вторым способом. Пересказывает, разумеется, максимально тщательно, изо всех сил стараясь ничего не добавлять от себя. Пример - Второзаконие, где Моше читает лекцию народу, кратко излагая Учение Бога, которому он прилежно учился предыдущие 40 лет. Но даже здесь возможны ошибки! Человек невольно меняет акценты, преломляя знание через свое мировоззрение, а порой и попросту ошибается, как Моше, который перепутал вторые и первые скрижали во Второзаконии 5:22.

Да, согласен, но добавлю, что Моисей - случай уникальный, он сходил с горы и у него лицо сияло, от того, что находился в близости от Господа. А другие люди - на километр не могут подойти.

В Первом Храме эту функцию выполнял "телефон"-нагрудник, где высвечивались буквы.

Да, много удивительного хранит в себе сказанное в Библии.

А вот это я не понимаю. Разве может быть нечто "чисто человеческое", где Бог не участвует? ...

Конечно, и в большинстве своём - люди руководствуются чисто человеческим, о чём Господь сказал так:
Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь
Исаия 55:8

И опять же - что такое "одно и то же"? Есть заповеди, которые продиктовал Бог Моше - "и сказал Бог Моисею...". Например, Левит 19. И есть те же самые заповеди, но сформулированные Иисусом. Проверьте сами, они же отличаются! Смысл тот же, а точный текст иной.

Видите, сами говорите, что смысл тот же. Более того, Христос раскрывает суть сказанного ранее, объясняет для лучшего понимания.
Например, что даже в мыслях - человек уже может блудодействовать.

Иисус, конечно, воплощенный Бог, но он еще и человек, и он внес свое человеческое восприятие в общее сотворчество с Богом. И это же прекрасно, разве нет?

В Библии называется - воплощённым словом, Сын Божий и Сын Человеческий, во всём подобный нам, кроме греха - а таких людей нет вообще.

Как не понимать, я эту тему много лет изучаю.

Иисус, конечно, воплощенный Бог, но он еще и человек...
И это же прекрасно, разве нет?

Это прекрасно и просто замечательно.

[Даниэль Алиевский]

Очень сожалею, я тоже, наверное, немного виноват, что Вам сделали замечание на другом форуме...

Что вы. Все куда проще.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня

Незначительные - могут быть. Каких-то значимых ошибок я не встречал, и ни от кого не слышал. А так, как говорится, и до фонарного столба можно придраться.

Это логично. Значимые ошибки, во-первых, противоречили бы замыслу Творца, а во-вторых, были бы немедленно исправлены в пророческом диалоге с Богом.

Это уже не противоречия в написанном, а разные уровни понимания или не понимания написанного.
Например, как завет вечный - обрезание. Крещённый, я например, может сказать, что крещение считается обрезанием нерукотворным, как и сказано в Новом Завете.

Переосмысление заповеди, и правда, противоречием не является. Даже самые ортодоксальные раввины вполне допускают, например, что в Третьем Храме не будет жертвоприношений животных, ибо заповедь приносить жертвы будет переосмыслена.

Однако здесь другое дело. Сегодня крещеный еврей и правда начинает считать, что закон Торы ему не писан. Соответственно, он не переосмысливает, а просто отменяет порядка половины заповедей - тех, которые не подтверждены Евангелием ("половина" - конечно, условно, речь идет о сути, а не о подсчете). Скажем, в Шабат есть заповедь воздерживаться от 39 видов деятельности, в частности, не зажигать огонь; у этого запрета огромное метафизическое значение. Но христиане вообще никогда не избегают огня. Есть еще более серьезная заповедь поститься в Йом-Киппур. Ничего подобного в христианстве нет; великий пост имеет совсем другую природу и как раз противоречит заповеди праздновать Песах, вкушая мясо с вином. Если хотите, вот здесь я давал краткий обзор различий систем заповедей в разных религиях: https://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/

Со всем этим нет никаких проблем, если крестится не еврей, а, например, язычнкик (а ведь именно к язычникам была обращена тогда Благая весть). Однако если крестится еврей, то возникает неизбежное противоречие с многократным утверждением Бога о вечности завета.

По преданию, у апостола Иоанна - так и было при написании Евангелия - диктовалось, что написать. И в книге Откровение - он сам говорит, что ему это всё было показано и сказано написать.
Я был в духе в день воскресный и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам...
Откровение 1:10-11

Было, но далеко не везде. В частности, текст 4 евангелий, которые содержат основную информацию о жизни и словах Иисуса, не продиктован, а записан по памяти, причем в случае Иоанна - через значительное время, уже в глубокой старости. В этом сходятся, насколько я знаю, все христианские комментаторы.

Немного знаю, о чём говорю, особенно, что об этом сказано в Библии.
Если человек ошибся при написании, но Господь поможет и подскажет исправить.

Я имел в виду - знаете ли на практике. Библия содержит Божественные пророчества, но практически ничего не говорит о "кухне", как именно эти пророчества были получены и записаны.

Дело в том, что помощь Бога как раз обычно и заключается в том, что человек получает возможность проверить написанное объективно, с помощью других людей или каких-либо знаковых событий.

Когда мы работали над нашим курсом "Язык 8-го Дня" и я получал те или иные блоки информации, почти никогда не было так, чтобы я получил точный текст самостоятельно - несмотря на прямой диалог с Богом. Ибо существует такой эффект, как шельпизия - искажение. Когда текст проверяли, с диалоге с Богом, другие, почти всегда проявлялись заметные уточнения.

Дейсвие Духа и озарение - это две большие разницы.

В чем разница?

Конечно, и в большинстве своём - люди руководствуются чисто человеческим, о чём Господь сказал так:
Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь
Исаия 55:8

Это противоречит постулату о падающем волосе, парафразе на Евангелие.

Чтобы человек смог руководствоваться чисто человеческим, нужно, чтобы Бог отстранился и не участвовал в частной жизни, никак не вмешиваясь в судьбу человека и не влияя на его мысли. Примерно так думал Йов, требуя суда с Богом, но он серьезно ошибся: это объясняет ему Сам Бог в конце книги. На самом деле Бог помогает и направляет человека всегда, хотя человек, в силу данной ему свободы выбора, может этого не замечать.

Исайя вовсе не противоречит этому, Бог говорит здесь, что у Него есть и другие уровни, недоступные и непостижимые для человека. Он говорит здесь не о том, что человек может действовать без Бога, а о том, что Бог может и действует независимо от человека непостижимым для нас образом.

Видите, сами говорите, что смысл тот же. Более того, Христос раскрывает суть сказанного ранее, объясняет для лучшего понимания.
Например, что даже в мыслях - человек уже может блудодействовать.

Действительно объясняет, но только не в этом месте Это просто напоминание. Тора содержит совершенно непосредственный и очевидный запрет блудодействовать в мыслях - Десятое речение.

[Vardan]

Что вы. Все куда проще.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня

На том форуме я написал, что не надо продолжать этот разговор, но это сообщение удалили.

Это логично. Значимые ошибки, во-первых, противоречили бы замыслу Творца, а во-вторых, были бы немедленно исправлены в пророческом диалоге с Богом.

Верно, и поэтому я очень подозрительно отношусь к тем, кто начинает утверждать, что в Библии "очень много противоречий".

Переосмысление заповеди, и правда, противоречием не является. Даже самые ортодоксальные раввины вполне допускают, например, что в Третьем Храме не будет жертвоприношений животных, ибо заповедь приносить жертвы будет переосмыслена.

И тем более, Творец может посчитать нерукотворное обрезание тоже угодным Ему.
Согласитесь, что очень удобно - быть обрезанным не рукотворно, и чтобы никто не мог это знать?

Однако здесь другое дело. Сегодня крещеный еврей и правда начинает считать, что закон Торы ему не писан. Соответственно, он не переосмысливает, а просто отменяет порядка половины заповедей - тех, которые не подтверждены Евангелием ("половина" - конечно, условно, речь идет о сути, а не о подсчете). Скажем, в Шабат есть заповедь воздерживаться от 39 видов деятельности, в частности, не зажигать огонь; у этого запрета огромное метафизическое значение. Но христиане вообще никогда не избегают огня.

Ну, почему же ... Например, я - стараюсь быть осторожным с огнём.
Но у Христиан есть свобода - и хранить для Господа, и не хранить тоже для Господа. Как Христос сказал - кто не станет в субботу вытаскивать животное, упавшее в колодец?

Есть еще более серьезная заповедь поститься в Йом-Киппур. Ничего подобного в христианстве нет; великий пост имеет совсем другую природу и как раз противоречит заповеди праздновать Песах, вкушая мясо с вином. Если хотите, вот здесь я давал краткий обзор различий систем заповедей в разных религиях: https://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/

Ну, вы всех Христиан плохо знаете ...

Со всем этим нет никаких проблем, если крестится не еврей, а, например, язычнкик (а ведь именно к язычникам была обращена тогда Благая весть). Однако если крестится еврей, то возникает неизбежное противоречие с многократным утверждением Бога о вечности завета.

Ну вот, смотрите, что говорит Господь о обрезании:
Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных: Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы не обрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.
Иеремия 9:25-26

На мой взгляд, Господь здесь говорит о более ценном для Него обрезании невидимом.

... причем в случае Иоанна - через значительное время, уже в глубокой старости.

Но факт в том, что Иоанну продиктовано Евангелие, как принято считать. Это похоже на истину.
Тут я уже завёл такую тему о любимом ученике Христа и его делах. Кстати, он один из внуков святого Иосифа, то есть из земных домашних Христа.

Я имел в виду - знаете ли на практике.

Да, небольшой опыт есть.

Библия содержит Божественные пророчества, но практически ничего не говорит о "кухне", как именно эти пророчества были получены и записаны.

Этого нельзя объяснить, надо самому пережить, чтобы хорошо понимать.

Когда мы работали над нашим курсом "Язык 8-го Дня" и я получал те или иные блоки информации, почти никогда не было так, чтобы я получил точный текст самостоятельно - несмотря на прямой диалог с Богом. Ибо существует такой эффект, как шельпизия - искажение. Когда текст проверяли, с диалоге с Богом, другие, почти всегда проявлялись заметные уточнения.

То есть, считаете, что имеете прямой диалог с Господом, но через других людей?

В чем разница?

Озарением могут быть сами заложенные в человеке способности.

Это противоречит постулату о падающем волосе, парафразе на Евангелие.

Падающий волос - это то, что с человеком происходит, а не его мысли и поступки.
Например, человек может седеть, но от этого умнее не становится.

Чтобы человек смог руководствоваться чисто человеческим, нужно, чтобы Бог отстранился и не участвовал в частной жизни, никак не вмешиваясь в судьбу человека и не влияя на его мысли.

Нет, есть люди, которые сами никак не руководствуются Божьими указаниями. Например, ищут общения с падшими женщинами.

Действительно объясняет, но только не в этом месте Это просто напоминание.

Ну, вот вам ещё сказанное Христом:

Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
Матфея 19:8

Люди думали, что по Моисееву закону поступают, а оказалось, что по своему жестокосердию ...
Кстати, тут можно и о многоженстве задуматься, в контексте этих слов...

[Даниэль Алиевский]

Верно, и поэтому я очень подозрительно отношусь к тем, кто начинает утверждать, что в Библии "очень много противоречий".

Вот как раз по количеству их очень много Но все мелкие.

Между тем, Библия - это ведь не одно, а два совершенно разных Писания: Танах и Новый Завет. К сожалению, я пока недостаточно образован в других религиях, но у меня складывается впечатление, что если взять все священные писания - именно писания, а не разработанные людьми учения! - всех значимых религий мира, то мы тоже не обнаружим никаких существенных противоречий. Если не ошибаюсь, Коран утверждает, что Иисус не был Богом, а лишь пророком, но ведь и НЗ этого не утверждает - это уже догмат веры. Я читал Бхагават-Гиту (правда, не до конца), и ситуация похожая: есть много общего и с Танахом, и с Евангелиями, но противоречий как таковых не видно. По идее, так и должно быть, если принять, что Бог наставляет и заботится о всех Своих детях, а не только о какой-то одной или двух религиях.

И тем более, Творец может посчитать нерукотворное обрезание тоже угодным Ему.
Согласитесь, что очень удобно - быть обрезанным нерукотворно, и чтобы никто не мог это знать?

Удобно, только больно. В чем-то, наверно, даже больнее. Впрочем, лично я пока не проходил - я пока только физическое.
На самом деле, по секрету, в 8-м Дне так и будет: обрезание будет переосмыслено на обрезание сердца.

Однако я имел в виду многочисленные другие заповеди, которые в христианстве не переосмысливаются, а отменяются. Ну хотя бы почти все праздники. При этом добавляются другие, вроде причастия или поста.

Ну, почему же ... Например, я - стараюсь быть осторожным с огнём.

Но у Христиан есть свобода - и хранить для Господа, и не хранить тоже для Господа. Как Христос сказал - кто не станет в субботу вытаскивать животное, упавшее в колодец?

Как понять "осторожным"? В Библии сказано просто: не зажигайте огня в жилищах ваших. Но это просто напоминание, потому что полная заповедь была дана на Синае, с устным объяснением, что значит "не млахтайте в Шабат". Млаха - это же не работа (работать в Шабат никто не запрещал), это специальный термин, которые необходимо было объяснить. Зажигание и тушение огня, к примиру, спички или сигареты, входят в эту категорию. А вот помощь животному не входит и никогда не входила. Как, впрочем, и помощь человеку: наш друг, ортодоксальный раввин, имеющий медицинское образование, всегда был готов помочь в этом плане в Шабат, например, массажем.

Насчет свободы - у христиан из неевреев это бесспорно. Собственно, Бог никогда и не формулировал четкий кодекс для всех христиан - что вы обязаны, а что не обязаны. Требования Иисуса, обязательные для евреев, для неевреев носят характер рекомендаций: предполагалось, что христианин исполняет законы по наитию сердца, из любви к Богу, а не потому, что точно помнит и хранит какие-то письменные кодексы (тем более что он неграмотен). Некоторые правила позже сделала законами уже Церковь.

Но для еврея нарушение 4-й заповеди - ничуть не менее тяжкий грех, чем, к примеру, нарушение 6-й. И за то, и за другое Бог предписывает смертную казнь.

Ну, вы всех Христиан плохо знаете ...

Кто же может знать всех? Американский пастор-евангелист, который был у нас в гостях, к примеру, мыслит совсем не так, как праведники-пасторы, методисты из моего родного Екатеринбурга (которые тоже наши друзья), а их мировоззрение, соответственно, заметно отличается от мировоззрения православных. А есть еще католики и множество самых разных протестантских конфессий.

Вы ссылку посмотрели?

Ну вот, смотрите, что говорит Господь о обрезании:
Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных: Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы не обрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.
Иеремия 9:25-26

На мой взгляд, Господь здесь говорит о более ценном для Него обрезании невидимом.

Мне кажется, вы немного путаете. Обрезание ценно не для Бога, оно ценно для человека. Ведь это не что иное, как техника безопасности! Нечто вроде заземления при работе с мощными духовными энергиями Израиля. Так же, впрочем, как и кашрут, и красная корова, и многое другое.

8-й День требует более высоких энергий, соответственно, и обрезание требуется более серьезное: не крайней плоти, а сердца.

Но факт в том, что Иоанну продиктовано Евангелие, как принято считать. то похоже на истину.
Тут я уже завёл такую тему о любимом ученике Христа и его делах. Кстати, он один из внуков святого Иосифа, то есть из земных домашних Христа.

Вы полагаете, это факт? Я не слышал о таком.

Звучит это как раз странно. Ведь его Евангелие - чрезвычайно поэтическое произведение, полное образов и метафор. Между тем, в Библии мы практически не находим случаев, чтобы Бог диктовал поэзию. Ведь это все равно, что лишить поэта возможности творить! Помочь написать песню - да, вдохновить на песню - да, но продиктовать песню?..

Один случай, конечно, мы знаем: песнь Аазину. Но насколько отличается грозный тон этой песни от стиля Иоанна... И это все же исключение. К тому же даже величайший пророк Моисей смог записать под диктовку лишь эту небольшую песню, прочие же продиктованные ему вещи сухи и строги. А Иоанн, как вы считаете, получил под диктовку целое поэтическое Евангелие?

Другое соображение: Бог обычно диктует такие вещи, которые человек не может узнать самостоятельно. Нечто неизведанное, выходящее за рамки представлений человека, вроде рассказа о Большом Взрыве в первых строках Библии. Между тем, Иоанн рассказывает о том, чему сам был свидетелем. Зачем Богу диктовать мне то, что я делал позавчера??

Да, небольшой опыт есть.

Поделитесь?

Этого нельзя объяснить, надо самому пережить, чтобы хорошо понимать.

Можно и объяснить, если владеть материалом. Можно же объяснить, как работают органы слуха и зрения.

То есть, считаете, что имеете прямой диалог с Господом, но через других людей?

Да нет, почему же. Я говорю о том, что диалог с Богом на порядок эффективнее, если с ним говорит не один человек, а несколько, "где двое или трое собрались во имя Мое". Это не только расширяет канал взаимодействия, но и позволяет свериться, чтобы избежать ошибок. Собственно, это не только метафизики касается - если ты пишешь статью по математике (получив озарение свыше), то все же неплохо бы показать ее другому математику.

В частности, именно так шла работа над курсом. Я спрашиваю, разбираюсь, составляю таблицы, формулирую результаты - а потом другие люди переспрашивают то же самое и получают, возможно, несколько иные результаты. Или наоборот: я чувствую, что в полученном другими что-то не так и переспрашиваю об этом Бога, чтобы Он уточнил, в чем тут дело. Затем спор об этом в присутствии Шехины дает правильный результат.

Озарением могут быть сами заложенные в человеке способности.

Значи, мы говорим о разном. Я называю озарением, или инсайтом, примерно то же, что и вики, но, конечно же, объясняю иначе. Если очень грубо, это раскрытие метафизического канала и получение откровения свыше.

Падающий волос - это то, что с человеком происходит, а не его мысли и поступки.
Например, человек может седеть, но от этого умнее не становится.

Волос - это же просто метафора. Речь идет о том, что абсолютно все происходит по воле Бога и с Его ведома. В частности, все наши мысли, эмоции, желания, формулировки, озарения - во всем этом Он соучастник, независимо от факта осознания этого человеком. По всем семи уровням, а не только на первом уровне практических событий.

Нет, есть люди, которые сами никак не руководствуются Божьими указаниями. Например, ищут общения с падшими женщинами.

Разумеется. Любой человек получает Божественные указания и подсказки, а затем решает, поступить так или иначе. Если Бог дал мне озарение, позволившее открыть новую теорему, это же не значит, что после этого я не могу ошибиться в доказательстве! Или вообще прийти к неверным выводам.

В том числе и падшая женщина (или мужчина): если человек встретился с такой или таким, значит, это было частью замысла Бога. Другой вопрос, что из этого получится, какой выбор сделает человек. Может быть, он поддастся искушению и согрешит. А может быть, женится и вытащит женщину из мира разврата.

Я о том, что без Бога человек не может вообще написать ничего. Даже прямо сейчас я не смог бы вам написать, если бы не незримая помощь, сотрудничество и вдохновение от Бога. Собственно, сколько раз Он отключал интернет или блокировал форум, если мое желание что-то прокомментировать шло вразрез с моими обязанностями перед Господом... Разница с неверующим автором лишь в том, что я знаю, что именно Творец дает мне сейчас тот или иной шанс вступить в общение на форуме, и знаю границы, в которых мне это позволено делать.

Ну, вот вам ещё сказанное Христом:

Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
Матфея 19:8

Люди думали, что по Моисееву закону поступают, а оказалось, что по своему жестокосердию ...
Кстати, тут можно и о многоженстве задуматься, в контексте этих слов...

Можно. Дело в том, что Тора, будучи письменным законом, не требует от человека соблюдать запреты, которые заведомо будут нарушать многие. Какой смысл в законе, если согласно этому закону хотя бы десять процентов населения всегда будут преступниками? Единицы, злодеи и нечестивцы есть всегда, но в целом Бог дает такие законы, которые средний человек с 13 лет вполне может выполнить без какого-то особенного труда. "Не на небесах она", сказано о Торе.

Поэтому развод не стал запретом. Он стал лишь крайне нежелательным явлением, которое Бог по возможности затруднил. Действительно, в еврейском мире разводиться не принято. Но вот ваш покорный слуга все же женат вторично. Да, оба брака счастливые, да, все прекрасно, но все же одного развода избежать не получилось: в молодости может не хватить мудрости и опыта. Иногда нужен второй шанс.

Собственно, и Иисус не запретил развода, он лишь предложил более жесткое условие: факт прелюбодеяния. Впрочем, это всегда и было наиболее типичной причиной для развода.

А вот многоженство, действительно, вскоре после Иисуса было запрещено официально, на законодательном уровне. Бог даровал мудрецам право устанавливать новые законы, позаботившись, впрочем, чтобы это делали действительно мудрые люди под руководством (в ваших терминах) Святого Духа.

Спасибо за беседу!

[Vardan]

Вот как раз по количеству их очень много Но все мелкие.

Даже мелких не так много, и если разобраться, то окажется, что их намного меньше, чем хотят это представить.

Между тем, Библия - это ведь не одно, а два совершенно разных Писания: Танах и Новый Завет. К сожалению, я пока недостаточно образован в других религиях, но у меня складывается впечатление, что если взять все священные писания - именно писания, а не разработанные людьми учения! - всех значимых религий мира, то мы тоже не обнаружим никаких существенных противоречий. Если не ошибаюсь, Коран утверждает, что Иисус не был Богом, а лишь пророком, но ведь и НЗ этого не утверждает - это уже догмат веры. Я читал Бхагават-Гиту (правда, не до конца), и ситуация похожая: есть много общего и с Танахом, и с Евангелиями, но противоречий как таковых не видно. По идее, так и должно быть, если принять, что Бог наставляет и заботится о всех Своих детях, а не только о какой-то одной или двух религиях.

Истина во Христе, поэтому я стараюсь не увлекаться другими религиями. А все догматы единой Церкви построена на откровениях в Библии. Например, на таких словах Христа: Я и Отец - одно. Я делаю дела Отца Моего. Бог явился во плоти. и т.д. - чего нет в других религиях.

Однако я имел в виду многочисленные другие заповеди, которые в христианстве не переосмысливаются, а отменяются.

Перечислите, плиз, какие такие многочисленные заповеди отменяются?

Ну хотя бы почти все праздники. При этом добавляются другие, вроде причастия или поста.

Ну, такой главный праздник, как Пасха - есть. Ну и появились новые праздники, такие как Рождество, дни воспоминаний подвигов отдельных святых, день 8 марта - тоже хороший праздник.

Как понять "осторожным"?

В субботу и воскресенье - стараюсь костёр не разжигать. Раньше в доме с участком жил, сейчас временно на квартире.

Насчет свободы - у христиан из неевреев это бесспорно. Собственно, Бог никогда и не формулировал четкий кодекс для всех христиан - что вы обязаны, а что не обязаны. Требования Иисуса, обязательные для евреев, для неевреев носят характер рекомендаций: предполагалось, что христианин исполняет законы по наитию сердца, из любви к Богу, а не потому, что точно помнит и хранит какие-то письменные кодексы (тем более что он неграмотен). Некоторые правила позже сделала законами уже Церковь.

Но для еврея нарушение 4-й заповеди - ничуть не менее тяжкий грех, чем, к примеру, нарушение 6-й. И за то, и за другое Бог предписывает смертную казнь.

Христос сказал, что если человек всем сердцем любит Господа и ближних - то он исполняет весь закон. Ведь из любви к ближнему он не крадёт у соседа, а наоборот старается ему помочь, если тот в беде. И так во всём.

Кто же может знать всех? Американский пастор-евангелист, который был у нас в гостях, к примеру, мыслит совсем не так, как праведники-пасторы, методисты из моего родного Екатеринбурга (которые тоже наши друзья), а их мировоззрение, соответственно, заметно отличается от мировоззрения православных. А есть еще католики и множество самых разных протестантских конфессий.

В самом Православии есть разные течения, довольно много отличий есть между собой.

Вы ссылку посмотрели?

Да, кратко.

Мне кажется, вы немного путаете. Обрезание ценно не для Бога, оно ценно для человека.

Когда я сказал, что это ценно для Бога, то имел ввиду соблюдение человеком повеления Божьего.
Однако, как сказал апостол, кто обрезается плотью - должен будет соблюсти весь закон. У вас получается соблюдать весь закон?

Вы полагаете, это факт? Я не слышал о таком.

Полагаю, что да, ведь с ним были ученики, которых он учил, и которое всё это для последующих учеников записали тоже.
Вот тема, которую буду развивать >>> http://teolog.club/showthread.php?58...E8%E1%EB%E8%FE

Поделитесь?

Ну, так, на весь интернет - нельзя делиться.

Волос - это же просто метафора. Речь идет о том, что абсолютно все происходит по воле Бога и с Его ведома.

Однако, Бог говорит, что Его мысли - не наши мысли, и пути тоже.

Я о том, что без Бога человек не может вообще написать ничего. Даже прямо сейчас я не смог бы вам написать, если бы не незримая помощь, сотрудничество и вдохновение от Бога.

мы оба стараемся выполнять повеления Божьи, стараемся быть полезными Ему, но не у всех людей так.

Собственно, сколько раз Он отключал интернет или блокировал форум, если мое желание что-то прокомментировать шло вразрез с моими обязанностями перед Господом...

Ну вот, ваши мысли и пути были совсем не близки к тому, что хотел от вас Бог.

Разница с неверующим автором лишь в том, что я знаю, что именно Творец дает мне сейчас тот или иной шанс вступить в общение на форуме, и знаю границы, в которых мне это позволено делать.

Разница может быть очень большая.

Можно. Дело в том, что Тора, будучи письменным законом, не требует от человека соблюдать запреты, которые заведомо будут нарушать многие. Какой смысл в законе, если согласно этому закону хотя бы десять процентов населения всегда будут преступниками? Единицы, злодеи и нечестивцы есть всегда, но в целом Бог дает такие законы, которые средний человек с 13 лет вполне может выполнить без какого-то особенного труда. "Не на небесах она", сказано о Торе.

Поэтому развод не стал запретом. Он стал лишь крайне нежелательным явлением, которое Бог по возможности затруднил. Действительно, в еврейском мире разводиться не принято. Но вот ваш покорный слуга все же женат вторично. Да, оба брака счастливые, да, все прекрасно, но все же одного развода избежать не получилось: в молодости может не хватить мудрости и опыта. Иногда нужен второй шанс.

Собственно, и Иисус не запретил развода, он лишь предложил более жесткое условие: факт прелюбодеяния. Впрочем, это всегда и было наиболее типичной причиной для развода.

А вот многоженство, действительно, вскоре после Иисуса было запрещено официально, на законодательном уровне. Бог даровал мудрецам право устанавливать новые законы, позаботившись, впрочем, чтобы это делали действительно мудрые люди под руководством (в ваших терминах) Святого Духа.

Спасибо за беседу!

Действительно, в еврейском мире разводиться не принято.

Речь идёт о тех давних и жестоких временах.

Собственно, и Иисус не запретил развода, он лишь предложил более жесткое условие: факт прелюбодеяния. Впрочем, это всегда и было наиболее типичной причиной для развода.

Видимо, как и сечас, было много других причин, по которой разводились. Найти жену помоложе, например.

А вот многоженство, действительно, вскоре после Иисуса было запрещено официально, на законодательном уровне. Бог даровал мудрецам право устанавливать новые законы, позаботившись, впрочем, чтобы это делали действительно мудрые люди под руководством (в ваших терминах) Святого Духа.

Вот видите, со временем иногда приходится вносить корректировки.

Спасибо за беседу!

И вам спасибо!

[Даниэль Алиевский]

Даже мелких не так много, и если разобраться, то окажется, что их намного меньше, чем хотят это представить.

Если не ошибаюсь, Э.Тов приводит в сноске указание на около 6000 мелких расхождений, искажений или погрешностей в тексте Пятикнижия. Это порядка десятка на страницу.
Впрочем, это, конечно, не всегда противоречие. Противоречием это становится, если, к примеру, в одном месте написано "Рэуль", а в другом "Деуль" или что-то подобное - возможный результат путаницы букв ר и ד.

Истина во Христе, поэтому я стараюсь не увлекаться другими религиями. А все догматы единой Церкви построена на откровениях в Библии. Например, на таких словах Христа: Я и Отец - одно. Я делаю дела Отца Моего. Бог явился во плоти. и т.д. - чего нет в других религиях.

Истина в Боге, а я Его левит, поэтому мне необходимо знакомиться с иными мировоззрениями. Левиты же рассеяны между иными коленами и обязаны разбираться в их реалиях.

Кришна, помнится, говорил нечто очень похожее: что Он есть воплощенный Бог. Только Он воплощался не один раз, а несколько. В целом же идея о Боговоплощении, конечно же, восходит к Адаму, "сотворенному по образу и подобию Бога". Бог с самого начала вложил Свое Божественное начало в человека. Но, к примеру, не в собаку.

Если хотите, посмотрите в нашем курсе, как мы это видим: "Бог и Его аспекты, сущность и личность: семь уровней".

Перечислите, плиз, какие такие многочисленные заповеди отменяются?

Так я же для того и дал ссылку. Там это в разделе "Христианский мир". В целом, из 6 уровней не рассматриваются или почти не рассматриваются 3-й и 4-й.

По количеству, конечно, большая часть из 613 заповедей - это заповеди службы в Храме (3-й уровень, "хуким"). Однако здесь можно возразить, что эти заповеди отменены и у евреев, постольку, поскольку с 70-го года нет самого Храма. Тем не менее, даже если убрать эти заповеди, останется целый комплекс как хуким, так и мишпатим, и мне трудно поверить, что вы не в курсе.

Навскидку: кашрут, законы ниды, Корова, законы 7-го Года, законы Рош-А-Шана, законы Йом-Киппура, законы Шавуот, законы Седер-Песах и опресноков, законы Суккот (жить в сукке, махать лулавом), заповеди цицит и тфилин, законы о Санедрине, заповедь слушать левитов, законы о царях (не множить богатство, обязанность царя ежедневно читать Тору и хранить ее при себе), законы левиратного брака, заповедь ограждать крышу... Собственно, большую часть из этого трудно не заметить, просто побывав в Израиле и понаблюдав за жизнью евреев.

Ну, такой главный праздник, как Пасха - есть. Ну и появились новые праздники, такие как Рождество, дни воспоминаний подвигов отдельных святых, день 8 марта - тоже хороший праздник.

Ну так и у нас добавились, например, Ханука и Пурим, Лаг ба-Омер, День независимости, в последнее время набирает популярность Новый Год. Но ни один из заповеданных, разумеется, не отменен, и работать в эти дни крайне не рекомендуется: большая часть всех предприятий попросту закрыта, а транспорт не ходит.

В субботу и воскресенье - стараюсь костёр не разжигать. Раньше в доме с участком жил, сейчас временно на квартире.

А чем мотивируете? Ведь в христианстве нет такого запрета! Да и в Торе запрет касается лишь Шабата и Йом-Киппура, а в другие праздники, даже самые большие, нет проблем развести огонь.

Собственно, костер может быть прекрасным способом служения Творцу. Просто в Шабат и Йом-Киппур это метафизически опасно, если только отдельно не предписано Богом, как, скажем, огонь на жертвеннике в Храме. И речь идет, конечно, не только о костре, а любом огне, например, о газовой горелке. Особенно тяжело курильщикам, и некоторые, даже верующие, не справляются - им порой не под силу соблюсти эту заповедь.

Христос сказал, что если человек всем сердцем любит Господа и ближних - то он исполняет весь закон. Ведь из любви к ближнему он не крадёт у соседа, а наоборот старается ему помочь, если тот в беде. И так во всём.

Все верно. Это христианский путь: не требовать соблюдения сложнейшего кодекса, где по множеству пунктов без раввина или судьи не разобраться, а сосредоточиться на сути и ограничиться этим.

Тем не менее, даже в христианстве базовые заповеди, известные еще Ною, имеют силу закона, а не рекомендации. Если ты убил человека, то никакая любовь не послужит тебе оправданием: будет суд и наказание. (Только не говорите, ради Бога, что любящие никогда не убивают...) Для евреев же силу закона имеют все 613 заповедей, даже такие, казалось бы, "возвышенные", как любовь к Богу и ближнему. Что же касается зажигания огня в Шабат, то это столь же тяжкий грех, что и убийство: если это произошло не нечаянно, а намеренно, если человек искренне уверен, что имеет право разжечь газовую плиту вопреки прямым словам Бога, то за это полагается смерть. Такой случай описан в самой Библии (собиратель хвороста).

В самом Православии есть разные течения, довольно много отличий есть между собой.

Дадите ссылку?

Когда я сказал, что это ценно для Бога, то имел ввиду соблюдение человеком повеления Божьего.
Однако, как сказал апостол, кто обрезается плотью - должен будет соблюсти весь закон. У вас получается соблюдать весь закон?

Для Бога ценно не соблюдение либо несоблюдение, а сам человек, Его возлюбленные сыновья и дочери. А чтобы человек мог жить, он должен соблюдать заповеди. Еврей одни, индиец другие, мусульманин третьи.

Апостол, собственно, имел в виду не обрезание, а вступление в иудаизм, гиюр. (Так-то мусульмане тоже обрезаются.) Да, гиюр - это подписание договора, вроде воинской присяги.

И, конечно же, этот закон нетрудно исполнить - Бог об этом позаботился. Для меня, как и для моих друзей, это точно такой же закон, как, например, уголовный кодекс. У вас получается соблюдать весь уголовный кодекс? Скорее всего, нет (у меня точно нет) - порой бывают сбои. К примеру, если я где-то не заплатил налог за неофициально полученные 100 шекелей, то это мелочь, но все же нарушение закона. Однако в целом, полагаю, вы, точно так же как и я, стараетесь соблюдать законы своего государства, ибо иначе мы бы сидели в тюрьме и вряд ли смогли бы переписываться

Так и здесь. Разумеется, мне случается порой разгневаться, пусть и очень редко, хотя это запрещено в Левит 19:17. Лет 10 назад я по ошибке съел свинины (накормили в гостях). Конечно, я не исполняю тех заповедей, которые исполнить невозможно - служение в Храме (но ведь и обычный семейный кодекс, будучи законом, к холостым не относится). Как и многие евреи, не слишком пунктуально исполняю Суккот, строить сукку вообще начал лишь несколько лет назад - если ее негде строить, то возникающие от этого проблемы перевешивают плюсы заповеди и превращают ее в профанацию. Случается, что в Шабат мы гасим огонь позже, чем надо, ибо не успеваем приготовить к столу. Возможно, я не всегда достаточно помогал бедным, отчислять же маасер мы начали сравнительно недавно, причем уже переосмыслив это в рамках 8-го Дня. И так далее.

А вы? Неужели не исполняете ту часть закона, которая для христианина обязательна - уровни 1,2,5,6? Мне почему-то кажется, что стараетесь исполнять, даже если и не забиваете себе голову длинными списками и условиями.

Полагаю, что да, ведь с ним были ученики, которых он учил, и которое всё это для последующих учеников записали тоже.
Вот тема, которую буду развивать >>> http://teolog.club/showthread.php?58...E8%E1%EB%E8%FE

Спасибо, посмотрю.

Ну, так, на весь интернет нельзя делиться.

Если так, то поделитесь в личке. Если не секрет, конечно.

Однако, Бог говорит, что Его мысли - не наши мысли, и пути тоже.

Я же говорю об обратном: наши мысли и наши пути - всегда также Его мысли и пути.

мы оба стараемся выполнять повеления Божьи, стараемся быть полезными Ему, но не у всех людей так.

В том-то и дело, что Он присматривает за нами всегда, независимо от желаний человека. Разница лишь в том, что кто-то активно отвечает Ему на Его помощь, а кто-то предпочитает игнорировать и даже поступать наперекор.

Ну вот, ваши мысли и пути были совсем не близки к тому, что хотел от вас Бог.

И поэтому Он корректировал их, чтобы привести в порядок. Я об этом: не бывает такого, чтобы человек что-то сотворил сам, без Его участия.

Речь идёт о тех давних и жестоких временах.

И какая связь? Откуда следует, что в те времена разводились чаще?
Мне кажется, если корреляция здесь вообще есть, то противоположная: в более поздние и сытые времена люди стали больше увлекаться запрещенными связями и менее трепетно относиться к браку. Где было больше любовников и любовниц: во Франции XX века или во Франции X века?

Видимо, как и сечас, было много других причин, по которой разводились. Найти жену помоложе, например.

Кстати, в те времена можно было взять ее второй женой. А визит мужчины к проститутке по Торе вообще не считается изменой, вспомните Йеhуду. Отдавать дочь на проституцию - вот это нарушение закона.
Так-то человеку в возрасте необходим помощник, равный ему, а не малолетка, с которой придется возиться и на которую нельзя будет положиться.

Вот видите, со временем иногда приходится вносить корректировки.

Но с обязательным условием: заповеди Торы должны оставаться в силе. Эти постановления могут дополнить Тору, как правила дорожного движения дополняют тот же УК, но не могут изменить или отменить ее.

[Vardan]

Истина в Боге, ...

Для традиционных Христиан - единый Бог - Отец и Сын и Святой Дух.

а я Его левит, поэтому мне необходимо знакомиться с иными мировоззрениями. Левиты же рассеяны между иными коленами и обязаны разбираться в их реалиях.

Думаю, что уже такое время настаёт, что Господь придёт порядок на земле устанавливать.

Кришна, помнится, говорил нечто очень похожее:....

Не знаю кришн никаких, и знать не хочу.

По количеству, конечно, большая часть из 613 заповедей - это заповеди службы в Храме (3-й уровень, "хуким"). Однако здесь можно возразить, что эти заповеди отменены и у евреев, постольку, поскольку с 70-го года нет самого Храма. Тем не менее, даже если убрать эти заповеди, останется целый комплекс как хуким, так и мишпатим, и мне трудно поверить, что вы не в курсе.

Конечно, в курсе, и говорю о том, что эту часть исполнить невозможно.

Навскидку: кашрут, законы ниды, Корова, законы 7-го Года, законы Рош-А-Шана, законы Йом-Киппура, законы Шавуот, законы Седер-Песах и опресноков, законы Суккот (жить в сукке, махать лулавом), заповеди цицит и тфилин, законы о Санедрине, заповедь слушать левитов, законы о царях (не множить богатство, обязанность царя ежедневно читать Тору и хранить ее при себе), законы левиратного брака, заповедь ограждать крышу... Собственно, большую часть из этого трудно не заметить, просто побывав в Израиле и понаблюдав за жизнью евреев.

Например, некоторые Христиане и монашество - не едят мяса совсем, тем самым кашрут соблюдается. И так окажется, что Христиане много чего исполняют, и даже лучше иудеев.
К тому же, не живя в Израиле - евреям невозможно некоторые моменты соблюдать. Например, вы же в Екатеринбурге не ходили в цицитах и тфилиме. Плюс к тому, я считаю, что про носить заповеданное слова на лбу - это иудеи понимают слишком буквально. Христос носил? Нет.

Ну так и у нас добавились, например, Ханука и Пурим, Лаг ба-Омер, День независимости, в последнее время набирает популярность Новый Год. Но ни один из заповеданных, разумеется, не отменен, и работать в эти дни крайне не рекомендуется: большая часть всех предприятий попросту закрыта, а транспорт не ходит.

В традиционной Церкви - каждый день вспоминают праздник или памятную дату.

Все верно. Это христианский путь: не требовать соблюдения сложнейшего кодекса, где по множеству пунктов без раввина или судьи не разобраться, а сосредоточиться на сути и ограничиться этим.
Тем не менее, даже в христианстве базовые заповеди, известные еще Ною, имеют силу закона, а не рекомендации. Если ты убил человека, то никакая любовь не послужит тебе оправданием: будет суд и наказание. (Только не говорите, ради Бога, что любящие никогда не убивают...) Для евреев же силу закона имеют все 613 заповедей, даже такие, казалось бы, "возвышенные", как любовь к Богу и ближнему. Что же касается зажигания огня в Шабат, то это столь же тяжкий грех, что и убийство: если это произошло не нечаянно, а намеренно, если человек искренне уверен, что имеет право разжечь газовую плиту вопреки прямым словам Бога, то за это полагается смерть. Такой случай описан в самой Библии (собиратель хвороста).

Конечно, скажу, что любящий Бога человек не убьёт другого человека, как Каин. Так и апостолы, а потом и другие Христиане - терпели, страдали и смерть принимали, а сами никого не убивали.

Дадите ссылку?

Вот, я начал и буду вести эту тему >>> http://teolog.club/showthread.php?12...E5%F0%EA%E2%E8

Для Бога ценно не соблюдение либо несоблюдение, а сам человек, Его возлюбленные сыновья и дочери. А чтобы человек мог жить, он должен соблюдать заповеди. Еврей одни, индиец другие, мусульманин третьи.

Именно это я и имел ввиду, когда говорил о обрезании нерукотворенном.

Апостол, собственно, имел в виду не обрезание, а вступление в иудаизм, гиюр. (Так-то мусульмане тоже обрезаются.) Да, гиюр - это подписание договора, вроде воинской присяги.

Иии? Чем вам не нравится то, что мусульмане, так же как вы, обрезаются?

И, конечно же, этот закон нетрудно исполнить - Бог об этом позаботился. Для меня, как и для моих друзей, это точно такой же закон, как, например, уголовный кодекс. У вас получается соблюдать весь уголовный кодекс? Скорее всего, нет (у меня точно нет) - порой бывают сбои. К примеру, если я где-то не заплатил налог за неофициально полученные 100 шекелей, то это мелочь, но все же нарушение закона. Однако в целом, полагаю, вы, точно так же как и я, стараетесь соблюдать законы своего государства, ибо иначе мы бы сидели в тюрьме и вряд ли смогли бы переписываться

Ну, я думаю, что вы скромничаете, и у вас бывают не просто мелкие сбои, а всегда очень сложно всю эту махину правил и условностей соблюдать.

Так и здесь. Разумеется, мне случается порой разгневаться, пусть и очень редко, хотя это запрещено в Левит 19:17. Лет 10 назад я по ошибке съел свинины (накормили в гостях). Конечно, я не исполняю тех заповедей, которые исполнить невозможно - служение в Храме (но ведь и обычный семейный кодекс, будучи законом, к холостым не относится). Как и многие евреи, не слишком пунктуально исполняю Суккот, строить сукку вообще начал лишь несколько лет назад - если ее негде строить, то возникающие от этого проблемы перевешивают плюсы заповеди и превращают ее в профанацию. Случается, что в Шабат мы гасим огонь позже, чем надо, ибо не успеваем приготовить к столу. Возможно, я не всегда достаточно помогал бедным, отчислять же маасер мы начали сравнительно недавно, причем уже переосмыслив это в рамках 8-го Дня. И так далее.
А вы? Неужели не исполняете ту часть закона, которая для христианина обязательна - уровни 1,2,5,6? Мне почему-то кажется, что стараетесь исполнять, даже если и не забиваете себе голову длинными списками и условиями.

А мне, например, свинина не нравится, думаю, что Господь не зря запретил её есть, и вообще, я стараюсь иногда вообще мяса не есть. Однако, апостол учит не осуждать тех, кто ест.

Если так, то поделитесь в личке. Если не секрет, конечно.

Хорошо, позже. Даже можно связаться и пообщаться в скайпе.

Я же говорю об обратном: наши мысли и наши пути - всегда также Его мысли и пути.

Однако, я привёл цитату, где Господь говорит, что часто это далеко не так.

В том-то и дело, что Он присматривает за нами всегда, независимо от желаний человека. Разница лишь в том, что кто-то активно отвечает Ему на Его помощь, а кто-то предпочитает игнорировать и даже поступать наперекор.

С этим не спорю. Но речь именно о отношении человека, а не Бога.

И какая связь? Откуда следует, что в те времена разводились чаще?
Мне кажется, если корреляция здесь вообще есть, то противоположная: в более поздние и сытые времена люди стали больше увлекаться запрещенными связями и менее трепетно относиться к браку. Где было больше любовников и любовниц: во Франции XX века или во Франции X века?

Ну, в те времена легко было завести несколько жён и наложниц, что не принято в наше время. А при первом же скандале - неугодную жену в развод.

Кстати, в те времена можно было взять ее второй женой.

А вы пробовали одновременно двух жен завести?

А визит мужчины к проститутке по Торе вообще не считается изменой, вспомните Йеhуду. Отдавать дочь на проституцию - вот это нарушение закона.

Вот таким образом Иуда (так принято называть по-русски) попал в объятия жены своего сына. Что не хорошо.
Апостол учит, что вступающий с женщиной в связь - становится с ней одной плотью, и в случае с падшими женщинами - это очень нехорошо. Не зря же они называются падшими.
Ну и, каждый Христианин знает, что это большой грех.

[Даниэль Алиевский]

Для традиционных Христиан - единый Бог - Отец и Сын и Святой Дух.

Разумеется.

Думаю, что уже такое время настаёт, что Господь придёт порядок на земле устанавливать.

Уже настало. Посмотрите вокруг.
Но это отдельный вопрос, если вы разрешите создать тему по поводу 8-го Дня.

Не знаю кришн никаких, и знать не хочу.

Да я тоже толком не знаю. Но хотел бы - нехорошо не знать мировоззрение доброго миллиарда наших братьев по Адаму.

Конечно, в курсе, и говорю о том, что эту часть исполнить невозможно.

Вовсе нет. Эти заповеди обычно как раз не такие сложные, как заповеди уровней 2 и 5. Что проще - покупать еду только в еврейском супермаркете или же никогда не гневаться, а при первой необходимости бросаться спасать ближнего? По-моему, первое.
Конечно, невозможно исполнить то, что относится к ушедшей реальности и должно быть переосмыслено. Скажем, как прокалывать уши рабу, если нет рабов? Но речь же не об этом.

Например, некоторые Христиане и монашество - не едят мяса совсем, тем самым кашрут соблюдает. И так окажется, что Христиане много чего исполняют, и даже лучше иудеев.

Естественно, иначе зачем Богу было бы создавать христианство? Во многих вещах христиане достигли своих вершин, которым можно и должно учиться другим конфессиям. Йоги, например, достигли других вершин, буддисты - третьих.
Однако же всеобщего закона не есть некошерное мясо у христиан нет. Равно как, например, не смешивать мясо с молоком или воздерживаться от некошерных на Песах продуктов 7 дней в году. А у евреев - был и есть.

К тому же, не живя в Израиле - евреям невозможно некоторые моменты соблюдать. Например, вы же в Екатеринбурге не ходили в цицитах и тфилиме. Плюс к тому, я считаю что про носить заповеданное на лбу-тфилимы - это иудеи понимают слишком буквально.

Возможно, возможно, я как раз с этим согласен и вообще не ношу ни цицит, ни тфилин. В 8-м Дне это, разумеется, должно быть переосмыслено. Но не отменено.
В Екатеринбурге, собственно, я еще никаких договоров не заключал и практически понятия не имел об иудаизме. Однако же тот рав, к которому я там пришел, разумеется, носил цицит и надевал тфилин. Почему нет?
Другой вопрос, что если это вызывает угрозу для жизни из-за разгула антисемитизма (так, наверно, было в моем детстве, но я об этом не знал) - тогда да, такие моменты соблюдать не только не нужно, но и запрещено. Жизнь человека священна.
Интересно, а вы носите крестик? Ведь это почти точный аналог тфилин, только не текстовый, а образный.

Христос носил? Нет.

Ну как нет-то? Конечно, носил Тогда все носили, как, собственно, и все эти тысячелетия, кроме самых последних времен. Он же был раввином, а не вероотступником.
Как раз такие детали, если не ошибаюсь, побудили его написать про "бремена неудобоносимые", когда некоторые из фарисеев в порыве религиозного рвения надевали не один талит, а множество. Разумеется, вне контекста еврейского закона о тфилин и цицит это понять сложно. (Талит - это та четырехугольнкая "рубашка", к которой привязывают цицит.)

В традиционной Церкви - каждый день вспоминают праздник или памятную дату.

Это да. Но другие. Это не просто переосмысление, это другое действие. Еврейские праздники - именно праздники, когда нельзя делать обычные дела, а нужно радоваться и собираться в священное собрание.

Конечно, скажу, что любящий Бога человек не убьёт другого человека, как Каин. Так и апостолы, а потом и другие Христиане - терпели, страдали и смерть принимали, а сами никого не убивали.

Хорошо, не буду затевать слишком сложный спор. Давайте проще. Почти рядом с этой заповедью стоит заповедь не воровать. Ваш покорный слуга крал, когда жил в СССР. Тогда все крали: кирпичи со стройки, овощи с колхозных работ, лампы с завода, коммерческие программы с дисков. Значит ли это, что я не любил людей? Нет! Любви меня родители научили. Но в голове не складывалось, что вот эти дела - страшный грех.
Собственно, окончательно я избавился от воровства программ только в Израиле.

Вот, я начал и буду вести эту тему >>> Древние Восточные Церкви

Отлично, спасибо. Постараюсь найти время.

Иии? Чем вам не нравится то, что мусульмане, так же как вы, обрезаются?

Да все нравится. Я лишь о том, что речь здесь идет не о физическом акте, а о заключении вполне конкретного договора - гиюра. Потому и надо соблюдать закон.

Ну, я думаю, что вы скромничаете, и у вас бывают не просто мелкие сбои, а всегда очень сложно всю эту махину правил и условностей соблюдать.

Вот, я только что выше признался, что бывали и более серьезные сбои Законы человеческие не всегда легко исполнить, особенно если государство по сути бандитское, но лицемерно предлагает следовать законам, которые само не выполняет.
Однако же в случае законов Бога суть проста: Его законы исполнять не трудно, а легко и радостно. Во всяком случае легче, чем законы обычных государств.

А мне, например, свинина не нравится, думаю, что Господь не зря запретил её есть, и вообще, я стараюсь иногда вообще мяса не есть. Однако, апостол учит не осуждать тех, кто ест.

А мне нравится. Вепрево колено в Праге - до сих пор помню...
Вегетарианцем я тоже был где-то лет шесть. Сейчас же стараюсь просто делать то, что заповедал Бог. Это, воистину, нетрудно и гораздо легче, например, чем вегетарианство. Индюшатина или баранина ничем не хуже свинины.

Хорошо, позже. Даже можно связаться и пообщаться в скайпе.

Я тоже не против.

Однако, я привёл цитату, где Господь говорит, что часто это далеко не так.

Ибо мысли Мои – не ваши мысли, и не ваши пути – пути Мои, – слово Г-спода;
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=55&posuk=8

Тут разный порядок слов, но суть одинакова: мысли и пути Бога - не то же, что мысли и пути человека, а нечто принципиально иного порядка.
Это никак не противоречит Божественному соучастию во всех наших делах. Он нам подсказывает и помогает во всем, вдохновляя на любое действие, однако не запрещает нам ошибиться в мыслях и избрать неправильный путь.

Ну, в те времена легко было завести несколько жён и наложниц, что не принято в наше время. А при первом же скандале - неугодную жену в развод.

Там все было не так просто. (Собственно, и сейчас: эти законы по сути не изменились.)
Ведь есть брачный договор. Да, можно потребовать развод, но это означает, что тебе придется содержать разведенную жену. Просто "скандала" для этого мало.

А вы пробовали одновременно двух жен завести?

Это как?

Вот таким образом Иуда (так принято называть по-русски) попал в объятия жены своего сына. Что не хорошо.
Апостол учит, что вступающий с женщиной в связь - становится с ней одной плотью, и в случаи с падшими женщинами - это очень нехорошо. Не зря же они называются падшими.
Ну и, каждый Христианин знает, что это большой грех.

Разумеется, это грех и вообще плохо. Я это привел, чтобы показать, что аргументы насчет "молодой жены" не совсем основательны. Развод и разрушение семьи - намного большая проблема, чем разовый грех с проституткой, и простое вожделение к юным девушкам здесь не может служить причиной.

[Vardan]

Разумеется.

Ну, тогда зачем спорить, что истина во Христе?

Уже настало. Посмотрите вокруг.

Приход Господа будет явным, таким образом, что это будет видно и заметно всем видимым образом, а не тайно.

Но это отдельный вопрос, если вы разрешите создать тему по поводу 8-го Дня.

Даниэль, я посмотрел бегло ссылки, и ничего не увидел в вашем восьмом дне сказанного о Христе, о Апостолах и святых. А как я уже вам говорил, восьмой день для Христиан - это воскресение Христа, а с этим и надежда на воскресение нас, грешных, через Христа.
Этот сайт задуман для изучения Богословия, а Христос и есть воплощённое слово Божье.
Из уважения к Иудаизму и к вам лично, я предлагаю создать раздел - Иудаизм - и пишите там всё, что считаете верным в Иудаизме, но не противоречит учению Христа, в рамках Библии.

Да я тоже толком не знаю. Но хотел бы - нехорошо не знать мировоззрение доброго миллиарда наших братьев по Адаму.

Лучше - пусть они к нам.

Вовсе нет. Эти заповеди обычно как раз не такие сложные, как заповеди уровней 2 и 5. Что проще - покупать еду только в еврейском супермаркете или же никогда не гневаться, а при первой необходимости бросаться спасать ближнего? По-моему, первое.
Конечно, невозможно исполнить то, что относится к ушедшей реальности и должно быть переосмыслено. Скажем, как прокалывать уши рабу, если нет рабов? Но речь же не об этом.

Ну вот, много чего осталось в прошлом, и не выполнимо. Так какой смысл считать себя иудеем, в древнем понимании этого слова?
Вот я был в гостях у Мессианских Иудеев в Москве - вот это замечательно, логично, и мне понравилось.

Естественно, иначе зачем Богу было бы создавать христианство? Во многих вещах христиане достигли своих вершин, которым можно и должно учиться другим конфессиям. Йоги, например, достигли других вершин, буддисты - третьих.
Однако же всеобщего закона не есть некошерное мясо у христиан нет. Равно как, например, не смешивать мясо с молоком или воздерживаться от некошерных на Песах продуктов 7 дней в году. А у евреев - был и есть.

Ну, я же вам говорю, что вы плохо знаете Христиан.
Например на Пасху у армян и грузин принято ставить на стол лаваш (в принципе, хлеб без дрожжей), вино, много зелени и т.д.
И на Кавказе, среди Христианских народов, во многих местах не принято содержать свиней и есть свинину.

Интересно, а вы носите крестик? Ведь это почти точный аналог тфилин, только не текстовый, а образный.

Да, ношу, мне повезло и не потерял мой крестик с крещения в детстве. А мне ещё и напоминанием служит, как в случае цицит.

Ну как нет-то? Конечно, носил Тогда все носили, как, собственно, и все эти тысячелетия, кроме самых последних времен. Он же был раввином, а не вероотступником.
Как раз такие детали, если не ошибаюсь, побудили его написать про "бремена неудобоносимые", когда некоторые из фарисеев в порыве религиозного рвения надевали не один талит, а множество. Разумеется, вне контекста еврейского закона о тфилин и цицит это понять сложно. (Талит - это та четырехугольнкая "рубашка", к которой привязывают цицит.)

А я говорю про тфилин, который носили фарисеи больше, а Христос был назарей, и возможно, с обычаями йессеев много было связано в городе Назарет. А цицит - да, скорее всего, у всех были.

Это да. Но другие. Это не просто переосмысление, это другое действие. Еврейские праздники - именно праздники, когда нельзя делать обычные дела, а нужно радоваться и собираться в священное собрание.

У Христиан - точно также. Просто много праздников древних ещё и совместили с днём воспоминаний о разных святых и их подвигов.

Хорошо, не буду затевать слишком сложный спор. Давайте проще. Почти рядом с этой заповедью стоит заповедь не воровать. Ваш покорный слуга крал, когда жил в СССР. Тогда все крали: кирпичи со стройки, овощи с колхозных работ, лампы с завода, коммерческие программы с дисков. Значит ли это, что я не любил людей? Нет! Любви меня родители научили. Но в голове не складывалось, что вот эти дела - страшный грех.
Собственно, окончательно я избавился от воровства программ только в Израиле.

Ну, это понятно, а я вообще мог разбойником стать, если бы не стал читать Библию и встал на путь исправления. Да и про многие более сложные случаи тоже много слышал, когда люди оставляют грешную жизнь и становятся учениками Христа.

Да все нравится. Я лишь о том, что речь здесь идет не о физическом акте, а о заключении вполне конкретного договора - гиюра. Потому и надо соблюдать закон.

Извините за вопрос: А нравится их мечеть на Храмовой горе, куда вас не пустят?

Вот, я только что выше признался, что бывали и более серьезные сбои Законы человеческие не всегда легко исполнить, особенно если государство по сути бандитское, но лицемерно предлагает следовать законам, которые само не выполняет.
Однако же в случае законов Бога суть проста: Его законы исполнять не трудно, а легко и радостно. Во всяком случае легче, чем законы обычных государств.

А апостол говорит, что если что-то не исполнил, то и хвалиться, что ты иудей - не имеет смысла. Усё - нарушитель закона, а не иудей, и надо побить камнями. )))

А мне нравится. Вепрево колено в Праге - до сих пор помню...
Вегетарианцем я тоже был где-то лет шесть. Сейчас же стараюсь просто делать то, что заповедал Бог. Это, воистину, нетрудно и гораздо легче, например, чем вегетарианство. Индюшатина или баранина ничем не хуже свинины.

Лучший шашлык - из баранины получается. И много других блюд тоже.

Тут разный порядок слов, но суть одинакова: мысли и пути Бога - не то же, что мысли и пути человека, а нечто принципиально иного порядка.
Это никак не противоречит Божественному соучастию во всех наших делах. Он нам подсказывает и помогает во всем, вдохновляя на любое действие, однако не запрещает нам ошибиться в мыслях и избрать неправильный путь.

Ну, вы себя как-то с чародеями и откровенными служителями ада не путайте.

Там все было не так просто. (Собственно, и сейчас: эти законы по сути не изменились.)
Ведь есть брачный договор. Да, можно потребовать развод, но это означает, что тебе придется содержать разведенную жену. Просто "скандала" для этого мало.

Ну, содержать не проблема, в то время большинство иудеев жило очень даже богато.

Это как?

Вот видите, и вам смешно. А на самом деле, при нескольких жёнах, жить в мире и согласии скорее всего невозможно, ссоры и скандалы неизбежны.

Разумеется, это грех и вообще плохо. Я это привел, чтобы показать, что аргументы насчет "молодой жены" не совсем основательны. Развод и разрушение семьи - намного большая проблема, чем разовый грех с проституткой, и простое вожделение к юным девушкам здесь не может служить причиной.

Но вы сказали, что в Иудаизме не считается грехом, если иудей будет иметь связь с падшей женщиной?

[Даниэль Алиевский]

Простите, кажется, я упустил из виду, что не ответил вам. В orthodoxy.cafe есть удобный инструмент - список тем, где я участвовал, но еще не ответил; здесь я не нашел аналога, как узнать, где я забыл ответить.

Ну, тогда зачем спорить, что истина во Христе?

А я разве спорю? Как вы сказали, для традиционных христиан Бог триедин, поэтому истина во Христе.

Приход Господа будет явным, таким образом, что это будет видно и заметно всем видимым образом, а не тайно.

Могу предложить еще раз оглянуться вокруг

Видите ли, если Бог приходит явно, это вовсе не значит, что все Его замечают. Разве Иисус приходил тайком? Нет, он проповедовал во множестве синагог и в самом Храме. Многие его заметили? Лишь несколько тысяч евреев (хорошо если десятков тысяч), да и то почти все видели в нем не Бога, а потенциального царя-освободителя. А куда более впечатляющее явление Бога на Синае, сопровождаемое грозными чудесами? Его тоже заметили лишь евреи. Хотя египтяне, например, тоже видели Его явление, но не сделали никаких выводов и быстро забыли.

Так и сейчас. Кто идет дальше, в 8-й День, в новое Царство - те заметят. А остальные, кто "не берется", по большей части будут духовно спать и объяснять пришествие Бога разного рода природными явлениями - потепление, вирусы, мировой заговор, инопланетяне и т.п.

Даниэль, я посмотрел бегло ссылки, и ничего не увидел в вашем восьмом дне сказанного о Христе, о Апостолах и святых. А как я уже вам говорил, восьмой день для Христиан - это воскресение Христа, а с этим и надежда на воскресение нас, грешных, через Христа.
Этот сайт задуман для изучения Богословия, а Христос и есть воплощённое слово Божье.
Из уважения к Иудаизму и к вам лично, я предлагаю создать раздел - Иудаизм - и пишите там всё, что считаете верным в Иудаизме, но не противоречит учению Христа, в рамках Библии.

Хорошо, спасибо.

Лучше - пусть они к нам.

Иссахару не обязательно идти к Звулуну, ему, привыкшему к шатрам, на кораблях будет неуютно. А вот левиты должны прийти ко всем.

Ну вот, много чего осталось в прошлом, и не выполнимо. Так какой смысл считать себя иудеем, в древнем понимании этого слова?

Вы же не думаете, что Бог был не в курсе, что реалии изменятся. Смысл заповедей, их дух исполнить можно всегда. Конечно, те заповеди-мишпатим, которые относятся к общественной жизни, сформулированы в рамках реалий той эпохи, но суть их сохранилась - просто их нужно переформулировать. Скажем, заповедь о прокалывании уха говорит о том, что человек не должен стремиться к зависимости от одного хозяина, что работать всю жизнь на одного хозяина - плохо, что надо время от времени менять профессию и работодателя.

По-настоящему нельзя пока только исполнить службу в Храме, раз он разрушен. Но это нормальная ситуация, которая была с самого начала, а не только в современности. Например, сказано "приходи в то место, которое Я укажу тебе", но Он указал это место лишь спустя 400 лет. Первый Храм был разрушен 2 с половиной тысячи лет назад, и уже тогда мы оказались в ситуации, аналогичной сегодняшней.

Вот я был в гостях у Мессианских Иудеев в Москве - вот это замечательно, логично, и мне понравилось.

Отношусь с уважением, но, к сожалению, мало знаком. Как понимаю, это некое пограничное движение между евреями и христианами.

Ну, я же вам говорю, что вы плохо знаете Христиан.
Например на Пасху у армян и грузин принято ставить на стол лаваш (в принципе, хлеб без дрожжей), вино, много зелени и т.д.
И на Кавказе, среди Христианских народов, во многих местах не принято содержать свиней и есть свинину.

Ну и что? Это же не кашрут.
Собственно, соблюсти кашрут вне Израиля вообще достаточно сложно. Где найти кошерный магазин?

Да, ношу, мне повезло и не потерял мой крестик с крещения в детстве. А мне ещё и напоминанием служит, как в случае цицит.

Да, это действительно аналог.

А я говорю про тфилин, который носили фарисеи больше, а Христос был назарей, и возможно, с обычаями йессеев много было связано в городе Назарет. А цицит - да, скорее всего, у всех были.

Не тфилин. Талит.
Тфилин нельзя наложить больше, чем обычно: это две коробочки. Можно, максимум, носить не снимая. А вот талит многие, действительно, надевали избыточно: не один, а два или пять. Впрочем, за точность не поручусь - я где-то это читал, но точно не помню, где именно. Если важно, могу уточнить.

У Христиан - точно также. Просто много праздников древних ещё и совместили с днём воспоминаний о разных святых и их подвигов.

Смысл, конечно, аналогичен. Но сами праздники другие. И акценты другие.

[Даниэль Алиевский]

Ну, это понятно, а я вообще мог разбойником стать, если бы не стал читать Библию и встал на путь исправления. Да и про многие более сложные случаи тоже много слышал, когда люди оставляют грешную жизнь и становятся учениками Христа.

Я это говорил к тому, что любовь сама по себе вовсе не страхует от нарушения закона. Она помогает следовать Божественному учению, но не заменяет его.

Извините за вопрос: А нравится их мечеть на Храмовой горе, куда вас не пустят?

Вы о куполе скалы? Очень красивая мечеть. Но, действительно, немусульман туда не пускают. И притвориться не получится - будут расспрашивать, как именно ты молишься, и быстро распознают обман.

Однажды меня приятно удивила на Храмовой горе одна арабская бабушка. Она обратилась к нам, думали, может, милостыню попросит. А она прочла по-английски целую лекцию о смысле ислама и отличии его подхода от христианского.

А апостол говорит, что если что-то не исполнил, то и хвалиться, что ты иудей - не имеет смысла. Усё - нарушитель закона, а не иудей, и надо побить камнями. )))

Хвалиться вообще не стоит. Однако же нарушение закона в данном случае не освобождает от ответственности: ты все равно иудей, хочешь ты этого или нет Даже если атеист.

Побиение же камнями - настолько редкая ситуация, что, по нашим источникам, эта казнь применялась раз в поколение или даже реже. Слишком много нужно условий, чтобы заслужить такую казнь. Грубо говоря, нужно быть настоящим выродком, чудовищем вроде Чикатило.

Лучший шашлык - из баранины получается. И много других блюд тоже.

Шашлык - да. Но вот, к примеру, мясо по-французки - изысканная вещь, а нам заказано. Или еще проще: кальмары, осьминоги, креветки и другие дары моря. Даже сома нельзя

Ну, вы себя как-то с чародеями и откровенными служителями ада не путайте.

Почему вы так подумали? Бог помогает и содействует всем, это безусловно: ведь мы Его дети. Авот человек уже выбирает, следовать за Богом или бунтовать против Него.

Ну, содержать не проблема, в то время большинство иудеев жило очень даже богато.

Это откуда такая странная информация? Может быть, при Соломоне, но эпох процветания Израиля было совсем немного. О нищете свидетельствует и сама Библия, например, в книге Товита.
О временах изгнаний и вовсе говорить не приходится.

Вот видите, и вам смешно. А на самом деле, при нескольких жёнах, жить в мире и согласии скорее всего невозможно, ссоры и скандалы неизбежны.

А как же Яаков с двумя женами и двумя наложницами?
Ссоры, конечно же, случаются, он ведь они бывают в любой семье, независимо от числа жен.

Но вы сказали, что в Иудаизме не считается грехом, если иудей будет иметь связь с падшей женщиной?

Упасти Бог вас так подумать. Конечно же, это грех. Тем более, если иудей женат.
Просто это не рассматривается как прелюбодеяние, за которое, как вы помните, положена смерть. Грех совершенно иного порядка. Иисус же говорил именно о вине прелюбодеяния.

[Vardan]

Простите, кажется, я упустил из виду, что не ответил вам. В orthodoxy.cafe есть удобный инструмент - список тем, где я участвовал, но еще не ответил; здесь я не нашел аналога, как узнать, где я забыл ответить.

Если ответить с цитированием, то у собеседника всплывает пометка в шапке сайта рядом с нопкой "Уведомления",

а в разделе "Мой профиль" > "Ответы с цитированием" - сохраняются все сообщения, где вы и вас цитировали.

Могу предложить еще раз оглянуться вокруг

Видите ли, если Бог приходит явно, это вовсе не значит, что все Его замечают. Разве Иисус приходил тайком? Нет, он проповедовал во множестве синагог и в самом Храме. Многие его заметили? Лишь несколько тысяч евреев (хорошо если десятков тысяч), да и то почти все видели в нем не Бога, а потенциального царя-освободителя. А куда более впечатляющее явление Бога на Синае, сопровождаемое грозными чудесами? Его тоже заметили лишь евреи. Хотя египтяне, например, тоже видели Его явление, но не сделали никаких выводов и быстро забыли.

Так и сейчас. Кто идет дальше, в 8-й День, в новое Царство - те заметят. А остальные, кто "не берется", по большей части будут духовно спать и объяснять пришествие Бога разного рода природными явлениями - потепление, вирусы, мировой заговор, инопланетяне и т.п.

Сейчас нет такого, как Христос. А сказано, что когда Он придёт, то это будет как молния - от востока до запада - видно всем.

Вы же не думаете, что Бог был не в курсе, что реалии изменятся. Смысл заповедей, их дух исполнить можно всегда. Конечно, те заповеди-мишпатим, которые относятся к общественной жизни, сформулированы в рамках реалий той эпохи, но суть их сохранилась - просто их нужно переформулировать. Скажем, заповедь о прокалывании уха говорит о том, что человек не должен стремиться к зависимости от одного хозяина, что работать всю жизнь на одного хозяина - плохо, что надо время от времени менять профессию и работодателя.

Без Христа - это всё ерунда, извините.

По-настоящему нельзя пока только исполнить службу в Храме, раз он разрушен. Но это нормальная ситуация, которая была с самого начала, а не только в современности. Например, сказано "приходи в то место, которое Я укажу тебе", но Он указал это место лишь спустя 400 лет. Первый Храм был разрушен 2 с половиной тысячи лет назад, и уже тогда мы оказались в ситуации, аналогичной сегодняшней.

Встречаю иногда раввинов, но редко, один где-то совсем рядом живёт. Если еврей не живёт в Израиле, то чаще всего, никак не может быть иудеем в полном смысле этого слова. Хотя бы потому, что придётся волноваться за родных и близких. Ну и, не считать их евреями?

Отношусь с уважением, но, к сожалению, мало знаком. Как понимаю, это некое пограничное движение между евреями и христианами.

я тоже мало знаком, но само название говорит за них.

Ну и что? Это же не кашрут.
Собственно, соблюсти кашрут вне Израиля вообще достаточно сложно. Где найти кошерный магазин?

Человек ест всё чистое, что сам вырастил, и никакой магазин ему не нужен. Простой пример, так многие на Кавказе живут.

Да, это действительно аналог.

Да, и действует.

Не тфилин. Талит.
Тфилин нельзя наложить больше, чем обычно: это две коробочки. Можно, максимум, носить не снимая. А вот талит многие, действительно, надевали избыточно: не один, а два или пять. Впрочем, за точность не поручусь - я где-то это читал, но точно не помню, где именно. Если важно, могу уточнить.

Тфилин иногда делают слишком большим.

Смысл, конечно, аналогичен. Но сами праздники другие. И акценты другие.

Ну, самый главный - Пасха - общий. Даже не знаю, почему евреи этим недовольны.

[Даниэль Алиевский]

Если ответить с цитированием, то у собеседника всплывает пометка в шапке сайта рядом с нопкой "Уведомления",
а в разделе "Мой профиль" > "Ответы с цитированием" - сохраняются все сообщения, где вы и вас цитировали.

Спасибо.
Кстати, а нельзя настроить этот форум, чтобы он не был таким чопорным? Он ругается, если в сообщении больше 4 смайликов, причем ваши (в цитатах) тоже подсчитывает. А мы с вами, похоже, любим улыбаться.

Сейчас нет такого, как Христос. А сказано, что когда Он придёт, то это будет как молния - от востока до запада - видно всем.

И есть, и видно всем, и по всей Земле, и действительно похоже на молнию Правда, это все же процесс: мы сейчас на начальной стадии. Но те, кто не видит сейчас, скорее всего, не увидят и потом. Особенно это касается ортодоксальных религий во всех их вариантах

Без Христа - это всё ерунда, извините.

А почему без Христа и что именно ерунда? Я вообще-то о слове Божьем. Вы же понимаете, очевидно, для чего прокалывали ухо и что значит библейское понятие "раб".

Встречаю иногда раввинов, но редко, один где-то совсем рядом живёт. Если еврей не живёт в Израиле, то чаще всего, никак не может быть иудеем в полном смысле этого слова. Хотя бы потому, что придётся волноваться за родных и близких. Ну и, не считать их евреями?

А что вы вкладываете в понятие "иудей"? У нас нет такого понятия, есть просто еврей - то есть сын еврейки или человек, прошедший гиюр. Такие евреи, как я, которые по галахе неевреи - все же редчайшее исключение.
Насчет волноваться - вы, наверно, пропустили "не"? Хотели сказать "не волноваться"? Разумеется, волноваться за родных и близких приходится каждому израильтянину, и это, действительно, одна из вещей, которые поддерживают единство всех евреев независимо от религиозных убеждений.

я тоже мало знаком, но само название говорит за них.

Ну, это неправильно. Когда-то я подумал, что христадельфиане - правильное и хорошее течение верующих в Христа. Пока не довелось нечаянно вступить в переписку...

Человек ест всё чистое, что сам вырастил, и никакой магазин ему не нужен. Простой пример, так многие на Кавказе живут.

О чем вы? Чтобы самостоятельно обеспечить кашрут, нужно, как минимум, иметь образование машгиаха. Ну или стать строгим вегетарианцем: в этом случае соблюсти кашрут не так сложно.

Тфилин иногда делают слишком большим.

Разве? Не знал Вроде бы там все довольно стандартно. Да и в чем смысл?

Ну, самый главный - Пасха - общий. Даже не знаю, почему евреи этим недовольны.

Общее название, смысл, скорее, противоположный, вернее, дополняющий друг друга. Вы празднуете воскресение Бога и освобождение от смерти, мы же - освобождение Человека от рабской жизни. Символично, что то, что предписано нам в этот праздник, запрещено вам, и наоборот. Когда мы едим мясо и пьем вино, у вас обычно великий пост (из-за разницы календарей), а когда вы печете куличи, мы убираем квасное из дома.

[Даниэль Алиевский]

На том Шабат вам Шалом, уважаемый Vardan! Мирной и гармоничной субботы!

[Vardan]

На том Шабат вам Шалом, уважаемый Vardan! Мирной и гармоничной субботы!

Спасибо, уважаемый Даниэль, мира и благословенного дня!

[Michaeltutty]