Христос распялся за всех, или нет?

[Инна Бор]

Константин Матаков ***

Общеизвестно, что доктрина строгого божественного детерминизма означает так называемую ограниченность искупления. Т.е. ортодоксальный реформат обязан исповедовать, что Христос распялся не за всех, а только за предопределенных к спасению, и, стало быть, Бог не желает спасения всех. Конечно, кальвинисты знают этот стих из апостола Павла: «Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1Тим. 2, 4-6). Они знают и возражения против своей доктрины «предопределения избранных»; кальвинист Бест излагает их так: «если есть воля Божия, чтобы все люди спаслись, и в то же время Он постановляет, чтобы спались лишь некоторые, то в этом есть противоречие. Они говорят также, что если Бог избирает одних и отвергает других, то Он хуже дьявола!» . Ради доброго дела можно допустить и полемическую крайность – неужто большинство оппонентов строгого кальвинизма только и делают, что приписывают кальвинистам мнение, будто Бог хуже дьявола? Но суть в другом: м-р Бест отвечает этим зловредным оппонентам, что они не правы в главном: Бог не желает спасения всех! Согласимся, это звучит логичнее: если Бог желает спасения всех, но предопределяет почему-то не всех, как учат умеренные кальвинисты, то противоречие приписывается воле Бога – почему это Он желает спасти всех, но не всех спасает? Неужели Его всемогущество ограничено? Могу, но не спасаю – это как-то слишком по-человечески, ведь это у людей желания не совпадают с возможностями, но не у Бога. Или придется предполагать, что желание Бога спасти всех – неискренне, но это также является богохульством. Бест предлагает четкий выход: Бог не желает всех спасать, и потому не всех предопределяет. Стих из Павла о спасении всех его не убеждает – он отбрасывает его другими стихами из этого апостола – скажем, Рим. 9, 13-22 (известное сравнение с глиной и горшечником). В связи с этим Бест задается риторическим вопросом: «Если Бог желает спасения каждого человека в индивидуальном порядке, то почему столь многие противостоят Его воле?» . Ответ содержится в самом вопросе: да, Бог желает всем спастись, но не все люди желают спасения – потому и не все спасаются; Бог мог бы заставить их – но тогда Он не был бы Благим и Любящим Богом.

[Инна Бор]

Традиционное христианство всегда понимало отношения Бога и человека как добровольный союз любви между ними – отсюда и идея Завета, договора, которой нет, например, в исламе. А какая может быть добровольная любовь Бога и человека в кальвинизме? Во-первых, в кальвинизме Бог любит не всех (раз Он не желает им спасения); тут могла бы возникнуть парадоксальная ситуация, когда человек любит Бога, Который его не любит, но гиперкальвинисты избегают ее, утверждая, что если Бог не любит, не предопределяет человека к спасению, то такой человек никогда не полюбит Бога; во-вторых, любовь Бога и людей здесь недобровольна, поскольку люди никак не участвуют в обретении любви к Богу – не они полюбили Бога – Бог вложил в них любовь к Нему, т.е. тут скорее Бог любит Себя. И потом, разве можно сказать, что марионетка в кукольном театре любит того, кто ею руководит? Можно было бы спросить г-на Беста – он бы согласился, чтобы его любила женщина-марионетка, в которую он предварительно вложил любовь к нему, а она просто пассивно наблюдала бы за этим со стороны, сама никак не желая этой любви? И разве можно говорить в таком случае о взаимной любви?

[ЯОлег]

Христос распялся за всех, или нет?
Константин Матаков ***
...
В связи с этим Бест задается риторическим вопросом: «Если Бог желает спасения каждого человека в индивидуальном порядке, то почему столь многие противостоят Его воле?» . Ответ содержится в самом вопросе: да, Бог желает всем спастись, но не все люди желают спасения – потому и не все спасаются; Бог мог бы заставить их – но тогда Он не был бы Благим и Любящим Богом.

Не знаю, до чего там дорассуждался этот Бест(!),говоря: "Бог не желает всех спасать, и потому не всех предопределяет." Но рассуждения его (или того духа, что вложил их ему, и что прячется в самой фамилии его), делают истинного Бога, которого мы знаем в Иисусе Христе, лицеприятным, предвзятым, а значит лживым. Чего ни во Христе, ни в Отце нет и быть не может. Зато есть в отце иудеев - диаволе, которые по сей день носятся со своей богоизбранностью по крови и плоти, ненавидя Христа, а значит и Отца Его. Видимо, оттуда эта гниль, в виде предопределения, предизбрания (разновидность богоизбранности) и породила кальвинизм.

Бог есть истина, свет и жизнь, являющие себя любовью. И нет в Нём ни лицеприятия, ни предвзятости, ни иной другой лжи, которая от лукавого. Поэтому и жертва Его во Христе для всех, а значит и спасение данное Им - для всех. Но принять Его жертву и Его спасение люди должны добровольно, то есть, по доброй воле своей, через что и явить свою взаимную любовь к Нему. А вот тут, к сожалению, далеко не все по доброй воле своей захотят выбрать спасение во Христе, потому что это подразумевает за собой рождение свыше, то есть, возрождение из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. А это, в свою очередь, узкий и крестный путь, на который далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят встать и идти им. Потому что большинство плотских людей более любят мир сей и всё, что в нём, а потому и не готовы жертвовать ради Христа не то что всем, но даже чем-то. А ради Христа нужно быть готовым пожертвовать всем, причём добровольно, из любви к Нему. Именно поэтому далеко не все спасаются. И правильно у вас сказано: "Бог желает всем спастись, но не все люди желают спасения – потому и не все спасаются."

[Михаил67]

Традиционное христианство всегда понимало отношения Бога и человека как добровольный союз любви между ними – отсюда и идея Завета, договора, которой нет, например, в исламе. А какая может быть добровольная любовь Бога и человека в кальвинизме? Во-первых, в кальвинизме Бог любит не всех (раз Он не желает им спасения); тут могла бы возникнуть парадоксальная ситуация, когда человек любит Бога, Который его не любит, но гиперкальвинисты избегают ее, утверждая, что если Бог не любит, не предопределяет человека к спасению, то такой человек никогда не полюбит Бога; во-вторых, любовь Бога и людей здесь недобровольна, поскольку люди никак не участвуют в обретении любви к Богу – не они полюбили Бога – Бог вложил в них любовь к Нему, т.е. тут скорее Бог любит Себя. И потом, разве можно сказать, что марионетка в кукольном театре любит того, кто ею руководит? Можно было бы спросить г-на Беста – он бы согласился, чтобы его любила женщина-марионетка, в которую он предварительно вложил любовь к нему, а она просто пассивно наблюдала бы за этим со стороны, сама никак не желая этой любви? И разве можно говорить в таком случае о взаимной любви?

Подумайте над таким ответом.
Предопределение должно быть. Почему? Это связано с выполнением Плана. Не каждый способен выполнить. Некоторые ударяются в исихазм, чтобы СПАСТИСЬ САМЫМ, уже не говоря о других спасти...
Иисус Был Предопределен быть не только Агнцем, но и подобно пшеничному зерну, Которое Умерло, возродив Собой много колосков для исполнения Плана.
Приведу еще один яркий пример в тему.
......Он привел народ к воде. И сказал Господь Гедеону: кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того ставь особо, также и тех всех, которые будут наклоняться на колени свои и пить.
И было число лакавших ртом своим с руки триста человек; весь же остальной народ наклонялся на колени свои пить воду.
И сказал Господь Гедеону: тремя стами лакавших Я спасу вас и предам Мадианитян в руки ваши, а весь народ пусть идет, каждый в свое место.
Видите, Бог Предопределил Трехсот из всех на спасение народа Израиля. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

[Denis Protestant]

. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

Не всего. Далеко не всего, усвойте эту истину простую

[Михаил67]

Не всего. Далеко не всего, усвойте эту истину простую

Какую простую истину должен усвоить Денис? )

[Denis Protestant]

Какую простую истину должен усвоить Денис? )

Денис не должен )))
А вот вам не мешало бы уже усвоить, что спасены не все будут. Ересь апокатастасиса не надо тут распространять

[Михаил67]

Денис не должен )))
А вот вам не мешало бы уже усвоить, что спасены не все будут. Ересь апокатастасиса не надо тут распространять

Мне понравилось ))
Ну хорошо, будем считать, что Бог Сотворил Человека, и если человек захотел Принять Спасение, то Бог Спасет этого человека. ))
А вот что вы думаете об ответе Инне Бор?

[Denis Protestant]

Какую простую истину должен усвоить ? )

Начните с простого - так учит РПЦ -
https://azbyka.ru/otechnik/novonacha...o-et-contra/46
АПОКАТАСТАСИС (греч. – восстановление всех) – учение о «всеобщем восстановлении», о конечном спасении всех согрешивших, всего тварного мира, восходящее к Оригену, развитое св. Григорием Нисским, поддержанное позднее палестинскими монахами. Было осуждено на V Вселенском (Константинопольском) соборе (553) как неверие в справедливое воздаяние праведным и грешным, однако не потеряло привлекательности для отдельных богословов и отстаивалось вплоть до наших дней. Говоря об А., JI. П. Карсавин имеет в виду несколько другую связанную с «восстановлением» проблему: тождественна ли спасенная, преображенная тварь твари до грехопадения? и существовал ли во времени тварный непадший? По этим вопросам нет догматических определений, однако Григорий Нисский, которого Карсавин называет «величайшим христианским метафизиком», эти вопросы рассматривал и отвечал на них отрицательно. (См.: Карсавин JI. П. Св. отцы и учители Церкви. 1926. Гл. XI. С. 248.)

А так учит РКЦ -
http://religiocivilis.ru/hristianstv...s.html?start=4
Современный католический богослов Дж. Биффи пишет: «Согласно учению Иисуса, те, чья жизнь была непослушанием Промыслу Бога Отца и бунтом против Его любви, и кто умер в состоянии вражды с Богом, услышат слова осуждения: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мф. 25. 41). Это осуждение будет вечным, то есть ему никогда не будет конца, и оно будет состоять в отторжении человека от Бога... Для того чтобы сохранить адекватное представление о человеческой свободе, необходимо убеждение в том, что каждый взрослый человек может быть действительно осужден...».

[Denis Protestant]

Мне понравилось ))
Ну хорошо, будем считать, что Бог Сотворил Человека, и если человек захотел Принять Спасение, то Бог Спасет этого человека. ))
А вот что вы думаете об ответе Инне Бор?

Я не читаю ее бредни и вам не советую. Здоровее будете.

[Михаил67]

Я не читаю ее бредни и вам не советую. Здоровее будете.

Иногда человек не понимает, или просто думает, что другого не может быть. Возможно, если человек, ища действительно истину, но остановился на этой, не видя альтернативной, и вдруг увидел сказанное вами или мной или другим более правильно, почему бы и не задуматься?
Ведьвы тоже раньше по младенчески думали )) и от младенчества отказались в пользу чеого более взрослого мнения, которое кто то вам сказал ))

[Denis Protestant]

Ведьвы тоже раньше по младенчески думали )) и от младенчества отказались в пользу чеого более взрослого мнения, которое кто то вам сказал ))

Все так думали, но это было у меня в 1993-95 годах, потом опыт стал накапливаться.. а там и знания и навыки и умения.. и надеюсь, какая-никакая мудрость.
Я ведь сужу не теориями, как многие любят красиво трындеть годами на форумах, я исхожу из практики в 27 лет длинной - из практики общения с живыми полнокровными христианами и из практики работы с неверующими, детьми-сиротами и инвалидами, бывшими наркоманами и алкоголиками
тут просто иное, отсюда и моя суровость с жесткостью - когда видишь реальный мир, все эти диванные болтуны вызывают уже только суровый сарказм

[Михаил67]

Я не читаю ее бредни и вам не советую. Здоровее будете.

Имел ввиду мой ответ ей ))

[Юханна]

Предопределение должно быть. Почему? Это связано с выполнением Плана.

Если вы предполагаете,что Бог одних избрал для спасения,а других проклял в смерть и погибель(как утверждает Кальвин),то вы приписываете Богу-Христу злодеяние,и это богохульство.
Бог есть Любовь,так сказал Иоанн,и это Новый Завет...

[Михаил67]

Если вы предполагаете,что Бог одних избрал для спасения,а других проклял в смерть и погибель(как утверждает Кальвин),то вы приписываете Богу-Христу злодеяние,и это богохульство.
Бог есть Любовь,так сказал Иоанн,и это Новый Завет...

Я ответил Инне Бор, возможно ответ вы не прочли, а просто обратили внимание на моё, вам не понравившееся..
Подумайте над таким ответом.
Предопределение должно быть. Почему? Это связано с выполнением Плана. Не каждый способен выполнить. Некоторые ударяются в исихазм, чтобы СПАСТИСЬ САМЫМ, уже не говоря о других спасти...
Иисус Был Предопределен быть не только Агнцем, но и подобно пшеничному зерну, Которое Умерло, возродив Собой много колосков для исполнения Плана.
Приведу еще один яркий пример в тему.
......Он привел народ к воде. И сказал Господь Гедеону: кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того ставь особо, также и тех всех, которые будут наклоняться на колени свои и пить.
И было число лакавших ртом своим с руки триста человек; весь же остальной народ наклонялся на колени свои пить воду.
И сказал Господь Гедеону: тремя стами лакавших Я спасу вас и предам Мадианитян в руки ваши, а весь народ пусть идет, каждый в свое место.
Видите, Бог Предопределил Трехсот из всех на спасение народа Израиля. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

[Михаил67]

Если вы предполагаете,что Бог одних избрал для спасения,а других проклял в смерть и погибель(как утверждает Кальвин),то вы приписываете Богу-Христу злодеяние,и это богохульство.
Бог есть Любовь,так сказал Иоанн,и это Новый Завет...

Подчеркнутое синим я вообще и не утверждал и не буду....

[Инна Бор]

Бог Предопределил Трехсот из всех на спасение народа Израиля. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

Преподобный Иоанн Дамаскин:

"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением. Но, по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по предведению Своему Бог уже предрешил все, сообразно со Своею благостью и правосудием."

[Инна Бор]

Предопределенными ко спасению являются все те, кому Бог дает веру, и если Бог дает ее, то воля человека не может ей сопротивляться. Одних Бог научает вере, других — нет: первых научает по милосердию Своему, вторых не научает по справедливому суду[vi]. Поскольку все люди, вслед за Адамом, получили справедливое осуждение, то не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто не был избавлен от осуждения.

[Михаил67]

Преподобный Иоанн Дамаскин:

"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением. Но, по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по предведению Своему Бог уже предрешил все, сообразно со Своею благостью и правосудием."

Так что утверждает Дамаскин? Не все Предопределяет Бог или Бог ПРЕДРЕШИЛ ВСЕ?
Вам ответ был, что в отношении исполнения Плана Своего, Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ Себе людей... А не в отношении того, КОГО СПАСАТЬ ИЛИ НЕ СПАСТЬ Предопределил Бог.

[Инна Бор]

Так что утверждает Дамаскин? Не все Предопределяет Бог или Бог ПРЕДРЕШИЛ ВСЕ?
Вам ответ был, что в отношении исполнения Плана Своего, Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ Себе людей... А не в отношении того, КОГО СПАСАТЬ ИЛИ НЕ СПАСТЬ Предопределил Бог.

Я бы на вашем месте красненьким выделила такие слова и крепко бы их запомнила: "Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого".