Ветхий Завет о Христе

[Даниэль Алиевский]

Есть объяснение св. апостола Петра:
Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих».
Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса,...
Деяния 2:34-36

Как вы понимаете, для Христианина - не может быть более авторитетного мнения и объяснения.

Вот это уже интереснее. Собственно, это ведь не само объяснение, а перевод объяснения, причем перевод двукратный: слов Петра, сказанных, вероятно, на арамите - на греческий, а затем перевод с греческого на русский. О чем именно говорит Петр, если убрать все большие буквы и восстановить Имя YHWH и обращение "господин мой"?

У меня есть другой перевод, сделанный Давидом Стерном и далее вновь переведенный на русский. Это, конечно, не дает точных ответов, но все же лучше, чем ничего.

https://kifakz.github.io/bible/stern...nost_02.html25.

Потому что Давид говорит о нём так: 'Я всегда видел Адоная перед собой, ибо Он по правую руку от меня, чтобы я не поколебался...
Очевидно, Давид о Боге, и речь о YHWH.

29. Братья, знаю, что могу прямо сказать вам о том, что патриарх Давид умер и был погребён - его гробница и по сей день находится здесь.
30. Следовательно, так как он был пророком и знал, что Бог поклялся ему в том, что один из его потомков займёт его трон,
31. он предсказывал Воскресение Мессии, что именно он не будет оставлен в Шеоле и его плоть не познает тления.
32. Бог воскресил Йешуа! И все мы этому свидетели!
33. Более того, он был вознесён к правой руке Бога; он принял от Отца то, что Тот обещал, а именно Руах ГаКодеш, и излил этот дар, который вы сейчас видите и слышите.

Здесь пока тоже все понятно: Петр говорит о Машиахе (который, как известно, должен произойти от Давида) и аргументирует, что Машиах будет воскрешен.

34. Ведь Давид не восходил на небеса, однако говорит:
35. 'Адонай сказал моему Господину: "Сиди справа от Меня, до тех пор пока Я не положу твоих врагов у ног твоих"'.
(Комментарий Стерна: ) О Псалме 109:1, процитированном здесь, см. ком. к Мат. 22:44 и к Map. 16:19. Самые ранние толкования раввинов, известные на сегодняшний день, относят этот стих к Аврааму (Талмуд: Недарим 326 и Сангедрин 1086). Однако в Мидраше на Псалмы, составленном в XI веке, мы находим, что Раби Юдан [около 350 г. н.э.] сказал во имя раби Хамы [бен-Хина, около 260 г. н.э.]: «В грядущем времени, когда Святой, да будет благословен Он, посадит Царя Мессию по правую руку от Себя, как сказано: "Адонай сказал Господину моему: сиди по правую руку от Меня", а Авраама посадит по левую руку от Себя, лицо Авраама побледнеет, и он скажет Богу: "Сын моего сына сидит справа, а я сижу слева!" Тогда утешит его Бог и скажет: "Сын твоего сына, в самом деле, справа от Меня, но Я Сам, в каком то смысле, справа от тебя, ибо «Господь по правую руку от тебя» (Псалом 109:5)"». (Мидраш на Псалом 17, раздел 29)

Этот отрывок свидетельствует о том, что некоторые Амораим (раввины периода Талмуда, III-V вв. н.э.) относили Псалом 109 к Мессии. 

Таким образом, получается, что Давид подразумевал Машиаха - сына его сына - который будет сидеть "справа" от Бога, а Бог, в свою очередь, "справа" от Давида.

Вариант Петра не обязательно правилен, но, конечно же, возможен. Вопрос в другом - где здесь намек на Иисуса? Речь ведь о Машиахе. Все это совершенно корректно может быть прочитано и в рамках иудаизма, без какого-либо привлечения идеи об Иисусе. Да, если мы знаем (из других источников), что Машиах и есть Иисус, то тогда, да, это окажется свидетельством о нем. Но сам по себе этот стих ничего об Иисусе не говорит.

Причем заметьте: если Иисус - Машиах, но не Бог, то все в порядке и логично. Но если мы добавляем представление о том, что Иисус - да, Бог в полном смысле слова, Вторая ипостась, то получается абсурд. Задумайтесь! Ведь YHWH, в рамках концепции Троицы, - это или Единый Бог как таковой, вся неделимая Троица в целом, или, если считать, что с Моисеем говорил Бог-Сын, то Бог-Сын. Так справа от кого сидит Бог-Сын? От Троицы или от самого себя??

Давид не только царь, но и помазанник и пророк Божий. Очень интересно, как сам автор псалмов может их не петь?

Если он пишет песню, зная, что ее будут исполнять другие, то он может записать те слова, которые понадобятся другим. Это, по-моему, совершенно естественно.

Сравните: каждое утро и каждый вечер мы поем (или произносим, если петь не умеем) "Слушай, Израиль!" Но ведь Израиль - это я и есть, именно ко мне обращен призыв любить Бога. Однако мы не меняем этих слов. Так и Давид вполне мог петь этот псалом, даже понимая, что "мой господин" - это он и есть.

Это полемика, а не спор.

И дай Бог, чтобы эта полемика оказалась полезна и познавательна для всех участников.

Слава Богу!

[Vardan]

Вот это уже интереснее. Собственно, это ведь не само объяснение, а перевод объяснения, причем перевод двукратный: слов Петра, сказанных, вероятно, на арамите - на греческий, а затем перевод с греческого на русский. О чем именно говорит Петр, если убрать все большие буквы и восстановить Имя YHWH и обращение "господин мой"?

У меня есть другой перевод, сделанный Давидом Стерном и далее вновь переведенный на русский. Это, конечно, не дает точных ответов, но все же лучше, чем ничего.

https://kifakz.github.io/bible/stern...nost_02.html25.

Потому что Давид говорит о нём так: 'Я всегда видел Адоная перед собой, ибо Он по правую руку от меня, чтобы я не поколебался...
Очевидно, Давид о Боге, и речь о YHWH.

29. Братья, знаю, что могу прямо сказать вам о том, что патриарх Давид умер и был погребён - его гробница и по сей день находится здесь.
30. Следовательно, так как он был пророком и знал, что Бог поклялся ему в том, что один из его потомков займёт его трон,
31. он предсказывал Воскресение Мессии, что именно он не будет оставлен в Шеоле и его плоть не познает тления.
32. Бог воскресил Йешуа! И все мы этому свидетели!
33. Более того, он был вознесён к правой руке Бога; он принял от Отца то, что Тот обещал, а именно Руах ГаКодеш, и излил этот дар, который вы сейчас видите и слышите.

Здесь пока тоже все понятно: Петр говорит о Машиахе (который, как известно, должен произойти от Давида) и аргументирует, что Машиах будет воскрешен.

34. Ведь Давид не восходил на небеса, однако говорит:
35. 'Адонай сказал моему Господину: "Сиди справа от Меня, до тех пор пока Я не положу твоих врагов у ног твоих"'.
(Комментарий Стерна: ) О Псалме 109:1, процитированном здесь, см. ком. к Мат. 22:44 и к Map. 16:19. Самые ранние толкования раввинов, известные на сегодняшний день, относят этот стих к Аврааму (Талмуд: Недарим 326 и Сангедрин 1086). Однако в Мидраше на Псалмы, составленном в XI веке, мы находим, что Раби Юдан [около 350 г. н.э.] сказал во имя раби Хамы [бен-Хина, около 260 г. н.э.]: «В грядущем времени, когда Святой, да будет благословен Он, посадит Царя Мессию по правую руку от Себя, как сказано: "Адонай сказал Господину моему: сиди по правую руку от Меня", а Авраама посадит по левую руку от Себя, лицо Авраама побледнеет, и он скажет Богу: "Сын моего сына сидит справа, а я сижу слева!" Тогда утешит его Бог и скажет: "Сын твоего сына, в самом деле, справа от Меня, но Я Сам, в каком то смысле, справа от тебя, ибо «Господь по правую руку от тебя» (Псалом 109:5)"». (Мидраш на Псалом 17, раздел 29)

Этот отрывок свидетельствует о том, что некоторые Амораим (раввины периода Талмуда, III-V вв. н.э.) относили Псалом 109 к Мессии. 

Христианам не нужно изучать языки, чтобы иметь возможность изучать Библию, и не нужно сомневаться в переводах Церкви, все Христиане уверены, что Сам Господь помогал передавать Своё слово на разные языки.
И св. апостол Пётр комментирует обсуждаемый псалом. Почти точно такой комментарий у св. апостола Павла, цитаты привёл в конце сообщения. То есть, два святых апостола дают пояснения, и таким образом, вопрос для Христиан закрыт.
Нормального, среднестатического Христианина - просто не может интересовать, какие сомнения терзают по этому поводу других людей, которые с этим не согласны. :bn:

Добавлю лишь, что Тетраграмматон заменен на слово - Господь - не только в Синодальном переводе, но и во многих языках, и по всей Библии. Видимо, чтобы не нарушать заповедь - зря не произносить.

К тому же, вы Даниэль, пытаетесь смотреть в букву, в то время, как весь Новый Завет призывает постигать Дух.

Таким образом, получается, что Давид подразумевал Машиаха...

Именно. О чём и разговор.

...а Бог, в свою очередь, "справа" от Давида.

но комментс

Вариант Петра не обязательно правилен, но, конечно же, возможен. Вопрос в другом - где здесь намек на Иисуса? Речь ведь о Машиахе. Все это совершенно корректно может быть прочитано и в рамках иудаизма, без какого-либо привлечения идеи об Иисусе. Да, если мы знаем (из других источников), что Машиах и есть Иисус, то тогда, да, это окажется свидетельством о нем. Но сам по себе этот стих ничего об Иисусе не говорит.

А все апостолы были с Христом и были свидетелеми всех чудес, и признали в Нём не только Машиаха, но и Единородного Сына.
И позже на них сошёл Святой Дух, и поэтому - сказанное апостолами - вне всяких сомнений, это откровение Святого Духа.
А вы Даниэль, фактически, спорите со сказанным Святым Духом.

Причем заметьте: если Иисус - Машиах, но не Бог, то все в порядке и логично. Но если мы добавляем представление о том, что Иисус - да, Бог в полном смысле слова, Вторая ипостась, то получается абсурд. Задумайтесь! Ведь YHWH, в рамках концепции Троицы, - это или Единый Бог как таковой, вся неделимая Троица в целом, или, если считать, что с Моисеем говорил Бог-Сын, то Бог-Сын. Так справа от кого сидит Бог-Сын? От Троицы или от самого себя??

Учение о Отце и Сыне и Святом Духе - едином Господе - непросто понять.

Если он пишет песню, зная, что ее будут исполнять другие, то он может записать те слова, которые понадобятся другим. Это, по-моему, совершенно естественно.

Н-да... Рядом с Господом может сидеть, а псалмы петь - не может?

Так и Давид вполне мог петь этот псалом, даже понимая, что "мой господин" - это он и есть.

сам себе хвалу поёт и другим велит петь?

--------------

P.S. И апостол Павел таким же образом комментирует эти слова:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:13


И более развёрнуто:
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную [престола] величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: «и да поклонятся Ему все Ангелы Божии».
Об Ангелах сказано: «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
И: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:1-13

[Даниэль Алиевский]

Христианам не нужно изучать языки, чтобы иметь возможность изучать Библию, и не нужно сомневаться в переводах Церкви, все Христиане уверены, что Сам Господь помогал передавать Своё слово на разные языки.

Так я же с этим никогда и не спорил. Но переводы-то получились разные! И смысл разный. Разве, в связи с этим, не важно пытаться понять наилучшим образом, что же хотел сказать автор, в данном случае апостол? Разве не об этом сказано "исследуйте Писание"?

"Сказал Господь Господу" - всего лишь один из русских переводов. Есть и другие варианты. На других языках все иначе. Можете посмотреть, например, ряд вариантов по-английски вот здесь: https://www.biblegateway.com/passage...10&version=ICB По этой ссылке - "сказал Лорд моему Мастеру" (т.е. Учителю, Наставнику, Магистру). Если попробуете поменять вариант перевода (там выше выбирается конкретное издание), то можно найти такие переводы: "сказал ЛОРД моему Лорду" (т.е. первый - "лорд лордов", Бог, а второй - просто лорд), "The Lord (God) says to my Lord (the Messiah)" - "сказал Лорд (Бог) моему Лорду (Машиаху)", "сказал YHWH моему Лорду" и т.д.

Коннотации этих вариантов сильно отличаются. Например, по-русски "господь" - это старинная форма слова "господин", тот, кто господствует над тобой. Мессия - просто калька с иврита, буквально "помазанник". Имя YHWH вообще не переводится, хотя обычно считается, что оно означает "вечно сущий", "тот, кто пребудет". Слово "лорд", как вы можете проверить в вики, изначально имело смысл "хранитель хлеба", тот, кто обеспечивает племя пищей.

Так разве не важно, читая тот или иной перевод на своем родном языке, все же стремиться понять, что там сказано на самом деле?

А в исходном значении первое слово "Господь" - это YHWH, тетраграмматон, непроизносимое Имя Бога. Второе же слово не имеет к этому никакого отношения, это "адон-и", т.е. "господин мой", вежливое обращение. Но на иврите это не тот "господин", который господствует (в русском понимании), и даже не тот лорд, который отвечает за пропитание (английское понимание), - это корень, означающий основание, постамент, иными словами, тот, на кого можно положиться, опора для своих людей.

Вы же как будто специально не хотите вникать в смысл слов Бога и готовы опираться на один из переводов, выбранный потому, что хорошо знаете именно этот язык. И вас как будто не смущает, что в этом переводе небо оказывается твердым, палеозойские насекомые суть птицы, женщина происходит из косточки и имеется великое множество иных несуразиц, сложившихся исторически, включая даже такие "открытия", как то, что Бог в разных книгах заповедует разную дату Йом-Киппура

Добавлю лишь, что Тетраграмматон заменен на слово - Господь - не только в Синодальном переводе, но и во многих языках, и по всей Библии. Видимо, чтобы не нарушать заповедь - зря не произносить.

Это общеизвестно - евреи и сейчас заменяют его в молитвах словом "Адонай". Но только это не "господь", а "господа мои". Множественное число указывает, что это просто замена, как бы эвфемизм, и что ничего общего с обычным господином здесь нет. В других языках прибегают к другим уловкам - так, в английском пишут все слово заглавными буквами, в русском применяют архаизм "Господь".

К тому же, вы Даниэль, пытаетесь смотреть в букву, в то время, как весь Новый Завет призывает постигать Дух.

А по-моему, строго наоборот. Вы смотрите на русские буквы, в частности, заглавные, и видите твердое небо и Бога в предводителе общества. Я же стараюсь проникнуть в смысл, постичь дух слов Давида и слов апостола, понять, как они думали и какую мысль хотели выразить.

А все апостолы были с Христом и были свидетелеми всех чудес, и признали в Нём не только Машиаха, но и Единородного Сына.
И позже на них сошёл Святой Дух, и поэтому - сказанное апостолами - вне всяких сомнений, это откровение Святого Духа.
А вы Даниэль, фактически, спорите со сказанным Святым Духом.

И тоже наоборот - я стремлюсь лучше понять сказанное Богом, как через Его тексты, так и в прямом диалоге с Ним. Вы же, напротив, спорите даже с прямым Божественным текстом, где Он подчеркивает, что Каин был зачат ранее начала 4-й главы.

Кстати, Бар-Яалом, на которого я ссылался как на специалиста по ивриту и которому вы не поверили, - не только первоклассный лингвист, но и человек, напрямую говорящий с Богом и получивший от Него массу важнейшей информации.

Учение о Отце и Сыне и Святом Духе - едином Господе - непросто понять.

Это, кстати, классическая отговорка, которая может покрыть любые очевидные противоречия

Пожалуйста, не надо. Это сложная концепция, но вполне доступная пониманию и хорошо изложенная как у православных отцов церкви, так и, например, у Аквината. Я, в соавторстве с христианином, даже предложил ее изложение на нехристианском понятийном языке: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Рекомендую.

Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.

Н-да... Рядом с Господом может сидеть, а псалмы петь - не может?

Может петь, но может и не петь. Он царь, а не певец.

сам себе хвалу поёт и другим велит петь?

Ну мы же поем себе "хвалу" в Шма Исраэль, обращаясь к самим себе. Что в этом ненормального? Давид писал свои песни по вдохновению Бога, а с Богом не поспоришь: если Он велел петь так-то, то будешь петь именно так.

P.S. И апостол Павел таким же образом комментирует эти слова:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:13


И более развёрнуто:
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную [престола] величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: «и да поклонятся Ему все Ангелы Божии».
Об Ангелах сказано: «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
И: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:1-13

Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.

Как же это понять? Какие ваши предложения?

[Vardan]

Так я же с этим никогда и не спорил. Но переводы-то получились разные! И смысл разный. Разве, в связи с этим, не важно пытаться понять наилучшим образом, что же хотел сказать автор, в данном случае апостол? Разве не об этом сказано "исследуйте Писание"?

Сразу два апостола говорят о том, что этими словами Давид пророчествует о Христе.

"Сказал Господь Господу" - всего лишь один из русских переводов. Есть и другие варианты. На других языках все иначе. Можете посмотреть, например, ряд вариантов по-английски вот здесь: https://www.biblegateway.com/passage...10&version=ICB По этой ссылке - "сказал Лорд моему Мастеру" (т.е. Учителю, Наставнику, Магистру). Если попробуете поменять вариант перевода (там выше выбирается конкретное издание), то можно найти такие переводы: "сказал ЛОРД моему Лорду" (т.е. первый - "лорд лордов", Бог, а второй - просто лорд), "The Lord (God) says to my Lord (the Messiah)" - "сказал Лорд (Бог) моему Лорду (Машиаху)", "сказал YHWH моему Лорду" и т.д.

Коннотации этих вариантов сильно отличаются. Например, по-русски "господь" - это старинная форма слова "господин", тот, кто господствует над тобой. Мессия - просто калька с иврита, буквально "помазанник". Имя YHWH вообще не переводится, хотя обычно считается, что оно означает "вечно сущий", "тот, кто пребудет". Слово "лорд", как вы можете проверить в вики, изначально имело смысл "хранитель хлеба", тот, кто обеспечивает племя пищей.

Именно по-русски перевод выглядит наилучшим образом. Ведь господином люди в старину называли и знатных людей, а вот Господом - людей не называли.

Так разве не важно, читая тот или иной перевод на своем родном языке, все же стремиться понять, что там сказано на самом деле?

Нет, специально учить древние языки человеку не нужно, тем более, что на дворе 21 век, а не древний Израиль с древними языками, носителей которого сейчас нет просто. Господь в силе передать Свое слово на разные языки. Хотя, вроде бы, с этим соглашаетесь, но постоянно отрицаете. :bn:
Получается, что еще не верите во всемогущество Божье.

А в исходном значении первое слово "Господь" - это YHWH, тетраграмматон, непроизносимое Имя Бога. Второе же слово не имеет к этому никакого отношения,

Для вас не имеет отношение, а для Христиан имеет большое отношение. И именно об этом говорит апостол Павел, что никакому ангелу Господь не говорил сидеть одесную Его.

Вы же как будто специально не хотите вникать в смысл слов Бога и готовы опираться на один из переводов, выбранный потому, что хорошо знаете именно этот язык. И вас как будто не смущает, что в этом переводе небо оказывается твердым, палеозойские насекомые суть птицы, женщина происходит из косточки и имеется великое множество иных несуразиц, сложившихся исторически, включая даже такие "открытия", как то, что Бог в разных книгах заповедует разную дату Йом-Киппура

Прежде чем переходить к другим местам перевода, я бы хотел разобрать обсуждаемый.

Это общеизвестно ...

А я бы не сказал, что это так общеизвестно.

... евреи и сейчас заменяют его в молитвах словом "Адонай". Но только это не "господь", а "господа мои". Множественное число указывает, что это просто замена, как бы эвфемизм, и что ничего общего с обычным господином здесь нет.

Совсем не знаю иврит, ничего сказать не могу.

... в русском применяют архаизм "Господь".

Как я уже сказал выше, на мой взгляд, на русском языке больше всего подходит слово Господь.

Я же стараюсь проникнуть в смысл, постичь дух слов Давида и слов апостола, понять, как они думали и какую мысль хотели выразить.

Два апостола однозначно говорят, что речь идет о Христе. Не вижу смысла усложнять. :bn:

И тоже наоборот - я стремлюсь лучше понять сказанное Богом, как через Его тексты, так и в прямом диалоге с Ним.

Даниэль, это очень похвально ваше такое желание, но пока вы спорите с откровением Божьим, данному сразу двум апостолам. :bn:

Пожалуйста, не надо. Это сложная концепция, но вполне доступная пониманию и хорошо изложенная как у православных отцов церкви, так и, например, у Аквината. Я, в соавторстве с христианином, даже предложил ее изложение на нехристианском понятийном языке: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Рекомендую.

Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.

Сложная концепция, и даже очень, и очень большая, но другая тема. И даже скажу, что не всем дано понять.
Секрет понимая открывается только тем, кто признает Христа и хочет учиться истине Нового Завета. Иначе - постигнуть нельзя, это будет оставаться тайной.
А если кто-то захочет отвергать истину Нового Завета, то тем более ничего понятного для таких не будет, а только темнота и мрак.

Может петь, но может и не петь. Он царь, а не певец.

Не знаю, по какому праву кто-то может запретить петь самому автору псалмов, но у Христиан может петь любой верующий, как говорит св. апостол Иаков:
Весел ли кто, пусть поет псалмы.Иакова 5:13

Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.
Как же это понять?
Какие ваши предложения?

Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты.
Как я уже сказал, надо всем сердцем и без сомнений принять Новый Завет и посланного Машиаха, и тогда все тайны будут открываться.

Сын назван Единородным, а так никто назван не может быть из смертных. Большая ошибка - считать Христа простым смертным.
Верное понимание в Христианстве - Христос воплощение Творца, на Которого Он во всем похож, но по рождению стал и полноценным Человеком, но без греха.
Отнимание любого из Его качеств - приведет к неверному пониманию.

[Даниэль Алиевский]

Сразу два апостола говорят о том, что этими словами Давид пророчествует о Христе.

Легитимное мнение. Другие еврейские мудрецы считают иначе, и это тоже легитимно. Предвижу ваше возражение, что апостолы безошибочны, поскольку на них Святой Дух. Готовы подискутировать об этом?

На самом деле все проще. Судя по прямому тексту всех тех переводов, которые я пока сумел найти, апостолы действительно говорят о том, что Давид пророчествует о Христе. Но вас, как обычно, подводит невнимание к смыслу исходных слов. Слово "Христос" - это всего-навсего дословный греческий перевод слова "Машиах". А еще точнее: "христос" и "машиах" есть одно и тоже, но никаких заглавных букв здесь ставить не надо, ведь в иврите их вообще нет как таковых. Это помазанник, тот, кого помазали маслом, посвящая на должность царя.

Если же теперь встать на место апостолов и их окружения, то раскрывается истинный смысл их слов: они говорят, что Давид, сам будучи машиахом, помазанником, свидетельствует о другом машиахе, помазаннике, которого ждал весь еврейский народ. И, действительно, апостолы, как и сотни тысяч других евреев, считали Иисуса машиахом. Мысль проста и понятна, и она совершенно еврейская: ни на какие идеи и концепции будущего христианства здесь нет и намека. Более того, как я нашел для вас в комментарии Стерна, эта же мысль встречается в еврейских мидрашах эпохи амораев - то есть ничего, выходящего за рамки иудаизма, в этой идее нет.

Именно по-русски перевод выглядит наилучшим образом. Ведь господином люди в старину называли и знатных людей, а вот Господом - людей не называли.

Мне неловко делать такие замечания, но вы вновь ошиблись. Это же очень легко проверить в любом этимологическом словаре, например: https://lexicography.online/etymolog...BE%D0%B4%D1%8C
То, что в современном языке эта архаичная форма сохранилась для обозначения Бога - просто результат переосмысления. Такие изменения в языке происходят часто, в том числе на наших глазах: скажем, слово "жид" приобрело негативный оттенок, хотя оно куда точнее передает современное название нашего народа, чем "еврей"; слово "бог" еще 50 лет назад писали с маленькой буквы, а теперь только с большой, и так далее.

Проблема русского перевода здесь не в том, что он использует не то слово для Бога. "Господь" в данном случае - вполне приемлемый компромисс для передачи еврейского эвфемизма "адонай"; еврейские переводы тоже часто его использует. Проблема в другом: синодальный перевод затушевывает различие двух совершенно разных слов! В оригинале различие слов настольво велико, что бросается в глаза каждому - первое слово Тетраграмматон, второе - вежливое обращение. Этой проблемы, как вы видели, лишены многие английские переводы; в некоторых русских вариантах это тоже исправлено: https://www.biblegateway.com/passage...version=ERV-RU

Нет, специально учить древние языки человеку не нужно, тем более, что на дворе 21 век, а не древний Израиль с древними языками, носителей которого сейчас нет просто.

Вот как раз потому, что на дворе XXI век, сегодня нет ни малейшей проблемы разобраться в значении слов. Тем более, что "древний" язык сейчас вовсе не древний: на нем весьма активно общаются миллионы детей, включая моих собственных

Господь в силе передать Свое слово на разные языки. Хотя, вроде бы, с этим соглашаетесь, но постоянно отрицаете. :bn:
Получается, что еще не верите во всемогущество Божье.

Я не спорю с очевидным: да, Бог всемогущ. Но отсюда никак не следует, что те или иные переводы безошибочны! Вы как будто не улавливаете здесь логической несуразицы: если Бог всемогущ, это никак не значит, что люди не делают ошибок. И эти самые ошибки в переводах настолько очевидны, что я не вполне понимаю, как вы умудряетесь закрывать на них глаза.

Для вас не имеет отношение, а для Христиан имеет большое отношение. И именно об этом говорит апостол Павел, что никакому ангелу Господь не говорил сидеть одесную Его.

Что-то я не понимаю. Вы хотите сказать, что второе слово "адони" означает здесь тетраграмматон? То есть YHWH сказал Сам Себе: дай-ка Я сяду одесную от Cебя??

Я лишь говорю, что два эти слова имеют совершенно разный смысл. Второе - вежливое обращение к человеку, как современное "мистер" или "сударь". Причем использованно оно в форме единственного числа, что по отношению к Богу не принято. Например:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...er=18&posuk=27
"И отвечал Авраам и сказал: Вот я решился говорить Господину моему, я же прах и пепел. "
На самом деле там написано "Господам моим". Это называется уважительное множественное число; говорить о Боге в единственном числе считается недостаточным уважением.

Прежде чем переходить к другим местам перевода, я бы хотел разобрать обсуждаемый.

Вы правда планируете "перейти" к доказательству, что небо твердое, ибо Всемогущий Бог дозволил такой перевод??

А я бы не сказал, что это так общеизвестно.

Я набрал в google слово "тетраграмматон" и нашел около 70 тысяч статей по-русски. "адонай замена имени Бога" - 12 тысяч ответов. Это недостаточно общеизвестно?

Как я уже сказал выше, на мой взгляд, на русском языке больше всего подходит слово Господь.

Когда так переводят Тетраграмматон - не спорю. Хотя некоторые переводят "Бог".
Но когда так переводят вежливое обращение "адони" в единственном числе - это вольность, вводящая читателя в заблуждение.

Два апостола однозначно говорят, что речь идет о Христе. Не вижу смысла усложнять. :bn:

Да, о Христе. Но они говорят о нем точно так же, как все евреи до и после них - как о помазаннике-машиахе, которого Бог избрал руководить еврейским народом. Так назывались все еврейские цари начиная с Шауля, и к началу нашей эры уже утвердилось всеобщее ожидание нового, великого царя, превосходящего даже машиаха Давида, который спасет евреев и прекратит войны во всем мире.

Даниэль, это очень похвально ваше такое желание, но пока вы спорите с откровением Божьим, данному сразу двум апостолам. :bn:

Хм, я вообще-то и с Богом спорю, когда мне кажется, что Он неправ Авраам тоже с Богом спорил - как раз в той цитате, которую я привел. Это хорошо и нормально: ребенок, который никогда не спорит с родителями, либо непроходимо туп, либо оказался ребенком никудышных родителей.

Однако же здесь я вовсе не пытался спорить ни с Богом, ни с апостолами. Я спорил исключительно с вами - с вашей идеей, что синодальный перевод имеет приоритет перед действительно Божественным текстом оригинала. А вот вы, кстати, действительно спорили с прямым словом Бога про Адама и Еву. Что, конечно же, похвально, но вели вы этот спор неважно - не привели никаких толкований и объяснений, почему именно здесь слово Бога надо понимать небуквально, не так, как написано ("девочка" вместо "мальчик").

Сложная концепция, и даже очень, и очень большая, но другая тема. И даже скажу, что не всем дано понять.
Секрет понимая открывается только тем, кто признать Христа и хочет учиться истине Нового Завета. Иначе - постигнуть нельзя, это будет оставаться тайной.
А если кто-то захочет отвергать истину Нового Завета, то тем более ничего понятного для таких не будет, а только темнотоа и мрак.

Ну... эдак мы не договоримся. Если вы разделяете веру некоторых православных, что еврей не в силах ничего понять, покуда не крестится, то дискуссия с самого начала лишена смысла. Хотя я был уверен, что вы не относитесь к числу таких товарищей...

Между прочим, православный священник, рецензировавший эту работу, полностью подтвердил мое понимание. Прочтите аннотацию! Это, кстати, очень начитанный и талантливый богослов, автор современного сложнейшего комментария на Псалтырь. И он показывал нашу с Андреем работу другим священникам.

Кстати, как вы заметили, я вообще далек от идеи "отвергать" какие-либо истины, даже если они очень далеки от моего мировоззрения - как, допустим, буддизм. Я всегда стремлюсь разобраться и увидеть в том или ином учении Божественное послание.

Не знаю, по какому праву кто-то может запретить петь самому автору псалмов, но у Христиан может петь любой верующий, как говорит св. апостол Иаков:
Весел ли кто, пусть поет псалмы.Иакова 5:13

О чем вы? Я же несколько раз повторил, что Давид может петь свои псалмы. Просто он это не обязан. А вот левит - обязан, это Божественное служение в Храме. Поэтому вполне естественно, если автор, хоть он и царь, все же проявит скромность и напишет текст так, чтобы он звучал правильно в устах левитов - тех, для кого псалмы и написаны.

Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты.
Как я уже сказал, надо всем сердцем и без сомнений принять Новый Завет и посланного Машиаха, и тогда все тайны будут открываться.

Когда кто-то хочет, дискутируя, защищать чьи-то позиции, можно быть уверенным: никакие тайны ему не откроются. Ибо он вовсе не ставит целью что-то постичь! Он ставит целью переубедить собеседника, а это совершенно иная задача. Кстати говоря, почти всегда бессмысленная: сколько живу на свете, ни разу не видел, чтобы таким манером один взрослый человек переубедил другого взрослого человека даже в пустяковых вопросах, не говоря уже о таких фундаментальных, как его вера.

Чтобы действительно что-то понять, получить озарение и глубже проникнуть в суть сказанного, необходимо, прежде всего, самому замолчать. То есть отказаться от любых точек зрения, полученных по традиции или из книг, подойти скромно и непредвзято: вот, я ни в чем не уверен, я не знаю, Господи, помоги разобраться! Я готов принять Твой ответ, даже если он будет противоречить всему, что я знал до сих пор, даже если войдет в противоречие с моей религией - ведь это Твой ответ. Только объясни мне его так, чтобы я понял, чтобы я увидел со всей очевидностью: да, это так, и иначе быть не может.

Сын назван Единородным, а так никто назван не может быть из смертных. Большая ошибка - считать Христа простым смертным.

Тут вы в одной фразе дважды противоречите Писанию.
Во-первых, Иисус смертен. Он взошел на крест и умер по-настоящему, без всякого притворства. Именно потому, что воплощенный Бог смертен, воплощение имело такой колоссальный смысл.
Во-вторых, понятие "простой смертный" абсолютно языческое, оно напрочь противоречит духу и букве Библии. Человек - каждый человек! - сотворен по образу и подобию Бога! И поэтому Бог прямо называет нас Своими "сынами", а пророки многократно говорят о Боге как об Отце.

Верное понимание в Христианстве - Христос воплощение Творца, на Которого Он во всем похож, но по рождению стал и полноценным Человеком, но без греха.
Отнимание любого из Его качеств - приведет к неверному пониманию.

Я ведь прекрасно это знаю. Да, таково классическое христианское понимание.

Проблема в другом: конкретно эти пояснения апостолов противоречат такому пониманию. Суть противоречия я уже объяснил: тот, кто сидит "одесную" Бога, не может быть Богом. Просто потому, что он - справа от Бога! Если апостолы видели в Иисусе Бога-Сына, воплощенную ипостась Троицы, то они не должны быть называть Его машиахом, о котором говорил царь Давид и который, да, может сидеть одесную своего Отца - как раз потому, что сам является лишь человеком, творением и возлюбленным сыном Бога, которому это место вполне подобает.

[Vardan]

Легитимное мнение. Другие еврейские мудрецы считают иначе, и это тоже легитимно. Предвижу ваше возражение, что апостолы безошибочны, поскольку на них Святой Дух. Готовы подискутировать об этом?

Даниэль, речь идет о истинном понимании написанного, а не о том, сколько разных мнений есть по этому поводу. Вы же не хотите изучать математику, исходя из того, что 4+5=11? Нет, я не готов дискутировать о очевидных истинах.

На самом деле все проще. Судя по прямому тексту всех тех переводов, которые я пока сумел найти, апостолы действительно говорят о том, что Давид пророчествует о Христе. Но вас, как обычно, подводит невнимание к смыслу исходных слов. Слово "Христос" - это всего-навсего дословный греческий перевод слова "Машиах". А еще точнее: "христос" и "машиах" есть одно и тоже, но никаких заглавных букв здесь ставить не надо, ведь в иврите их вообще нет как таковых. Это помазанник, тот, кого помазали маслом, посвящая на должность царя.

В русском языке заглавные буквы есть, и это помогает и высказываться , и понимать более тонко различные выражения. И поэтому, слова Господь и Христос - значат немного большее, чем господин и помазанник.

... ни на какие идеи и концепции будущего христианства здесь нет и намека.

Христиане с этим не согласятся. :bn:

Мне неловко делать такие замечания, но вы вновь ошиблись. Это же очень легко проверить в любом этимологическом словаре, например: https://lexicography.online/etymolog...BE%D0%B4%D1%8C
То, что в современном языке эта архаичная форма сохранилась для обозначения Бога - просто результат переосмысления. Такие изменения в языке происходят часто, в том числе на наших глазах: скажем, слово "жид" приобрело негативный оттенок, хотя оно куда точнее передает современное название нашего народа, чем "еврей"; слово "бог" еще 50 лет назад писали с маленькой буквы, а теперь только с большой, и так далее.

Вам остается только привести слова писателей, пишущих на русском языке, где бы обращались к человеку словом Господь.

Проблема русского перевода здесь не в том, что он использует не то слово для Бога. "Господь" в данном случае - вполне приемлемый компромисс для передачи еврейского эвфемизма "адонай"; еврейские переводы тоже часто его использует. Проблема в другом: синодальный перевод затушевывает различие двух совершенно разных слов! В оригинале различие слов настольво велико, что бросается в глаза каждому - первое слово Тетраграмматон, второе - вежливое обращение. Этой проблемы, как вы видели, лишены многие английские переводы; в некоторых русских вариантах это тоже исправлено: https://www.biblegateway.com/passage...version=ERV-RU

Это проблема для тех, кто не хочет понимать, что Христос не просто человек, а Единородный Сын Божий.

Вот как раз потому, что на дворе XXI век, сегодня нет ни малейшей проблемы разобраться в значении слов. Тем более, что "древний" язык сейчас вовсе не древний: на нем весьма активно общаются миллионы детей, включая моих собственных

Даниэль, извините, но я не вижу, чтобы вы сказали что-то полезное, а наоборот даже.

Я не спорю с очевидным: да, Бог всемогущ. Но отсюда никак не следует, что те или иные переводы безошибочны! Вы как будто не улавливаете здесь логической несуразицы: если Бог всемогущ, это никак не значит, что люди не делают ошибок. И эти самые ошибки в переводах настолько очевидны, что я не вполне понимаю, как вы умудряетесь закрывать на них глаза.

В данном случае, в обсуждаемом псалме - да, я никакой ошибки не вижу, а наоборот, вижу более лучшее построение мысли, которая должна дойти до читателя.

Что-то я не понимаю. Вы хотите сказать, что второе слово "адони" означает здесь тетраграмматон? То есть YHWH сказал Сам Себе: дай-ка Я сяду одесную от Cебя??

Смысл в том, что простого смертного - Давид не назовет Господом, а Бог не посадит одесную.

Вы правда планируете "перейти" к доказательству, что небо твердое, ибо Всемогущий Бог дозволил такой перевод??

Это имеет достаточно простое объяснение, но пока речь не о том.

Я набрал в google слово "тетраграмматон" и нашел около 70 тысяч статей по-русски. "адонай замена имени Бога" - 12 тысяч ответов. Это недостаточно общеизвестно?

Недостаточно известно то, с какой целью заменены на слово Господь.

Так назывались все еврейские цари начиная с Шауля, и к началу нашей эры уже утвердилось всеобщее ожидание нового, великого царя, превосходящего даже машиаха Давида, который спасет евреев и прекратит войны во всем мире.

Ну, тут самому человеку дана голова, чтобы понять, почему сам царь Давид называет Машиаха Господом.

Хм, я вообще-то и с Богом спорю, когда мне кажется, что Он неправ

Это для меня слишком.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, речь идет о истинном понимании написанного, а не о том, сколько разных мнений есть по этому поводу. Вы же не хотите изучать математику, исходя из того, что 4+5=11? Нет, я не готов дискутировать о очевидных истинах.

Ну а что же будет критерием? Мы же в совершенно симметричном положении: я больше доверяю еврейским мудрецам, вы - апостолам. Очевидно, что дискуссия тут будет беспредметной.
Можно, конечно, спросить у Бога - но опять-таки, как мы можем убедить друг друга, что верно услышали?
Нет, давайте останемся на конструктивной почве: есть мнение христианства, есть мнение иудаизма, есть еще ряд мнений.
Кстати о математике: как компьютерщик, вы должны отлично знать, что, если 4+5, может быть, обычно и равно 9, но вот 32768+32768 на 16-битовых компьютерах равно нулю! И это не ошибка, а просто свойство кольца вычетов по модулю 2^16.

В русском языке заглавные буквы есть, и это помогает и высказываться , и понимать более тонко различные выражения. И поэтому, слова Господь и Христос - значат немного большее, чем господин и помазанник.

Верно, но мы-то хотим проникнуть в суть сказанного, понять ход мыслей Давида и апостолов. А они русский язык не знали. Они говорили о Боге, используя непроизносимое Имя, и о помазаннике-царе.

Христиане с этим не согласятся. :bn:

Это хорошо или плохо? Христиане много с чем не согласятся, иудеи много с чем не согласятся, а физики начнут спорить с теми и другими... Мне это не кажется интересным.

Вам остается только привести слова писателей, пишущих на русском языке, где бы обращались к человеку словом Господь.

Вы ставите меня в затруднительное положение. Ведь это старославянский язык, а я не лингвист и не знаю литературы на этом языке. Я лишь могу сослаться на словари и энциклопедии, что я и сделал. Не думаете же вы, что в этих изданиях все неправильно?

Это проблема для тех, кто не хочет понимать, что Христос не просто человек, а Единородный Сын Божий.

А мне кажется, это проблема для всех. Ибо смысл слов Давида и апостолов потерян! Что бы они ни думали (а как раз в этом мы с вами стараемся разобраться), они использовали два слова с совершенно различным значением. А перевод этого не передает.

Кстати, вы только что тоже использовали совершенно разные слова: не "Бог", а "Единородный Сын Божий". Смысл этих двух выражений разный, и это важно для понимания.

Даниэль, извините, но я не вижу, чтобы вы сказали что-то полезное, а наоборот даже.

Поясните, если можно. Иврит снова стал живым языком, и мне кажется, что это совершенно замечательно - слава Богу!

В данном случае, в обсуждаемом псалме - да, я никакой ошибки не вижу, а наоборот, вижу более лучшее построение мысли, которая должна дойти до читателя.

Может быть, и должна, но результат обратный. По тексту получается (давайте используем некий абстрактный термин): "сказал Куздра Куздре моему". Что это значит? Что есть два Куздры, Куздра-А и Куздра-Б, причем один из них подчинен другому, ибо сидит справа, служит первому "правой рукой". Так кто же такие эти Куздры? Наверно, что-то вроде царя и его придворного.

Если теперь вспомнить, что Куздра - это Господь, то получается многобожие: оказывается, Господь вовсе не Един, а существуют разные Господа, причем разного статуса - кто-то важнее, кто-то менее важен. Хуже перевода, по-моему, не придумать.

В оригинале ничего подобного нет, слава Богу.

Смысл в том, что простого смертного - Давид не назовет Господом, а Бог не посадит одесную.

Я готов согласится, если вы объясните мне, кто такие "простые смертные" и "сложные смертные". Для меня такие выражения - сугубое язычество. Куда мол, нам, "простым смертным", до богоподобных царей мира сего...

Недостаточно известно то, с какой целью заменены на слово Господь.

Как недостаточно? Это как раз и описывается: слово YHWH запрещено использовать без необходимости 3-й заповедью. Поэтому благочестивые евреи даже слова Бог и Господь пишут "Б-г" и "Г-подь", это очень легко заметить на любом еврейском сайте.

Это же - причина невообразимого слова "Иегова", которое вообще не имеет никакого отношения к именам Бога, а есть результат чистейшего недоразумения (смешение букв одного слова и огласовок другого).

Ну, тут самому человеку дана голова, чтобы понять, почему сам царь Давид называет будущего Машиаха Господом.

Не Давид, а синодальные переводчики! Давид называет его "адони", так же, как называет меня любой прохожий. Вежливое обращение. Но недостаточно вежливое для Бога, Которого принято именовать "адонай".

Это для меня слишком.

Вы не согласны с Писанием, где Авраам, Моше и другие праведники спорят с Богом?

В самом деле, как вы себе представляете сына, который никогда не спорит с отцом, и отца, который не провоцирует сына на спор? Разве это хорошо и правильно?

Притом вы-то сами как раз недавно спорили с Божественным текстом про Адама и Еву...

Надеюсь на конструктивное продолжение беседы! Спасибо!

[Vardan]

Ну а что же будет критерием? Мы же в совершенно симметричном положении: я больше доверяю еврейским мудрецам, вы - апостолам.

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.

Очевидно, что дискуссия тут будет беспредметной.

Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

[Даниэль Алиевский]

Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты.

Вот здесь мне захотелось добавить. Я уже сказал, что защищать позиции в мировоззренческом диспуте - тупиковый путь. Но я попытался представить, а где же вообще уместно "защищать" чьи-то позиции? Приходит в голову война, судебное разбирательство, парламентские прения, собрание жильцов кооператива и множество других ситуаций, когда, вроде бы, есть различные интересы, и они нуждаются в защите.

И я тут же сообразил, что все это - реалии 7-го Дня. Там, где есть иудей, а есть эллин, где государства и разные религии воюют друг с другом, а отдельные люди борются за место под солнцем.

Я же привык уже мыслить в реалиях 8-го Дня, хотя они пока и не наступили... А в 8-м Дне все это невозможно и немыслимо. Людям не надо ничего ни от кого защищать, ибо никто не с кем не борется. Люди сотрудничают ради единой цели! При этом, да, у разных сторон по-прежнему есть разные интересы, но только их надо не защищать, их надо учитывать. Такой взаимный учет интересов - один из базовых принципов взаимодействия.

С этих позиций я и стремлюсь строить диалог. Я понимаю, что у христиан, которые перейдут в 8-й День, есть своя заинтересованность, несколько отличная от заинтересованности иудеев или светских переходящих. Ее надо учесть. Есть своя заинтересованность и у тех, кто работает с иными формами жизни с других планет, а тем паче у самих этих форм жизни. Интересы - понятие 3-го уровня, но учесть их можно только на базе единого конструктивного диалога на 4-м уровне. Чем мы с вами и стараемся заниматься. Собственно, это касается всех уровней - согласования целей на 7-м, взаимопонимания на 6-м, умения формулировать свои мысли на одном языке на 5-м, единой сонастройки на приятие и любовь к ближнему на 2-м, практической работы на 1-м.

[Даниэль Алиевский]

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.

Так ведь и в наших мудрецах действовал Руах аКодеш - иначе они не смогли бы стать мудрецами. Некоторые даже получали напрямую с Небес конкретные тексты, как Йосеф Каро, получивший книгу от своего ангела-маггида.

Я всегда стою на том, чтобы конструктивно соединить и учесть духовный опыт друг друга. А не пытаться противопоставить одно другому.

Кстати, мнения мудрецов Талмуда по очень многим вопросом радикально расходятся. Вы сами знаете, что точка зрения апостолов тоже встречается в мидрашах, наряду с остальными, которые я цитировал. И, однако, говорят, что эти споры - споры во имя Небес, и что все точки зрения несут глубинную мудрость. Так давайте же аналогично относиться и к расхождениям в мнениях различных религий 7-го Дня - они все несут колоссальный духовный опыт.

Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

Хм... Я как раз дорожил нашей дискуссией, поскольку она не казалась мне беспредметной, в отличие от множества дискуссий на том форуме. Мы не "сталкивали лбами" разные позиции, а внимательно разбирались - кто, что и в каком контексте сказал. Я кое-что почерпнул из этого - например, узнал о точке зрения насчет Машиаха в этих словах псалма (раньше мне такая точка зрения не попадалась), я задумался о противоречии "Бог сидит одесную Бога", которое способно пролить свет на понимание апостолами Боговоплощения, я задался вопросом, а точно ли Бога никогда не называют в Библии "адони", но только "адонай"... Конструктивные, полезные вопросы в рамках исследования Писаний.

[Даниэль Алиевский]

Кстати, позвольте привести личный пример. Однажды, 10 лет назад, читая Писание, я рискнул не согласиться с великим мудрецом Раши, в его истолковании Левит 26:14-15. Он считал, что там указано 7 запретов, мне же это показалось искусственным, и я попробовал поработать с другой цифрой - 6, которая вытекает из прямго смысла текста. Из этого получилось совершенно замечательное исследование, позволившее пролить свет на взаимоотношения с Богом различных религий и мировоззрений человечества: https://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/ Эта работа заслужила хорошие оценки как со стороны евреев (мой рав и другие верующие друзья), так и христиан - а прежде всего помогла многое понять мне самому.

Разве в таком подходе есть что-то плохое?

[Людмила]

Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.




Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.

Как же это понять? Какие ваши предложения?

Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.
Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.

Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Людмила! Сейчас мне нужно ехать в больницу, вернусь - попробую ответить.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.
Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.

Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!

Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.

Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)

Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:

Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня

Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!

Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.

Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.

Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?

"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.

Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.

На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.

[Людмила]

Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!

Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.

Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)

Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:

Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня

Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!

Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.



Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?

"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.

Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.

На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.

Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.

Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.

[Даниэль Алиевский]

Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.

Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.

Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.

Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.

[Людмила]

Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.


Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.

Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
В объёмном видении нет никого больше/меньше.

"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.

Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.

Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?

"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

[Людмила]

Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.

Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?



Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.

[Vardan]

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.

Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.