Пусть мертвые хоронят своих мертвецов

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!

Возник вопрос в отношении усопших.

Когда они шли по дороге, кто-то сказал Иисусу: «Я буду следовать за Тобою, куда бы Ты ни шёл». Иисус ответил ему: «У лис есть норы, у птиц небесных есть гнёзда, а Сыну Человеческому негде даже головы преклонить». Другому человеку Иисус сказал: «Следуй за Мной». Но тот сказал: «Позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего». Но Иисус сказал ему: «Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых. Ты же, иди и возвещай Царство Божие». (От Луки 9:57-60)

А что бы мы сказали Иисусу, если бы у нас случилась такая ситуация?

[Наблюдатель]

Приветствую друзья!

Возник вопрос в отношении усопших.

Когда они шли по дороге, кто-то сказал Иисусу: «Я буду следовать за Тобою, куда бы Ты ни шёл». Иисус ответил ему: «У лис есть норы, у птиц небесных есть гнёзда, а Сыну Человеческому негде даже головы преклонить». Другому человеку Иисус сказал: «Следуй за Мной». Но тот сказал: «Позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего». Но Иисус сказал ему: «Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых. Ты же, иди и возвещай Царство Божие». (От Луки 9:57-60)

А что бы мы сказали Иисусу, если бы у нас случилась такая ситуация?

Эта история вообще не о мертвецах, её контекст совсем другой и для понимания того что здесь говорится нужно бы знать еврейскую и вообще ближневосточную традицию об отношении родителей и детей. Эту фразу Христа изжевали как первоклассник промокашку, но всё не о том, что имелось ввиду.

[Семён Семёныч]

Эта история вообще не о мертвецах, её контекст совсем другой и для понимания того что здесь говорится нужно бы знать еврейскую и вообще ближневосточную традицию об отношении родителей и детей. Эту фразу Христа изжевали как первоклассник промокашку, но всё не о том, что имелось ввиду.

Интересно, так может разъясните нам, что там имелось ввиду на Ваш взгляд?

[Наблюдатель]

Интересно, так может разъясните нам, что там имелось ввиду на Ваш взгляд?

Предлагаю подождать высказывания других форумчан.

[Семён Семёныч]

Ну что же, начнём тогда с толкования святых отцов Церкви.


святой Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский
Лк.9:57. Случилось, что, когда они были в пути, некто сказал Ему: Господи! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
Лк.9:58. Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные – гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
Сей, пришедший к Иисусу и просивший позволения пойти за Ним, пришел с лукавой мыслью. Видя, что за Господом следует много народа, он подумал, что Господь собирает с них деньги, и сам пришел к мысли, что он составит себе имение, если последует за Иисусом. Поэтому Господь отверг его, говоря ему как бы так: ты думаешь чрез последование за Мной составить себе имение, полагая, что такова Моя жизнь, но на деле не так; Я учу и проповедую такую бедность, что не имею и дома Своего, тогда как прочие животные имеют норы. И таким образом отверг его.
Лк.9:59. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Лк.9:60. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
А другому, который и не просил, позволяет следовать. Когда же сей спросил позволения сходить и «похоронить отца» своего, Господь не позволил, но сказал: оставь мертвым хоронить своих мертвых. Сим намекается, что отец его был неверующий и потому недостойный пропитываться в старости от сына своего, который уверовал. Предоставь, – говорит, – родственникам «мертвым», то есть неверующим, питать в старости и до гроба неверующего отца твоего. Ибо похоронить здесь означает иметь попечение до самого гроба, – поскольку и в обыкновенной беседе мы говорим: такой-то сын похоронил своего отца, и через сие разумеем не то, что он похоронил его и не сделал ему никакого другого добра, но то, что имел попечение о нем до самой смерти и погребения. Итак, пусть эти мертвые, то есть неверующие, похоронят своего мертвеца, то есть твоего отца. А поскольку ты уверовал, то, как Мой ученик, проповедуй Евангелие Божие. Господь, сказав это, не запрещает нам питать родителей, но научает нас богопочтение предпочитать неверующим родителям и не иметь никакого препятствия к добродетели, но презирать и самую природу.
Лк.9:61. Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
Лк.9:62. Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
Так человеку, который просил позволения следовать за Ним, но прежде отдать должное домашним своим, Он не позволил сего, то есть сходить в дом свой и отдать должное или, скажу проще, проститься. Ибо такой человек обнаруживает в себе привязанность к миру и отсутствие апостольского расположения; ибо апостолы, как услышали призвание от Господа, тотчас последовали за Ним, ничем иным уже не занимались, а оставили даже и прощание с родными. И часто случается, что в то время как человек прощается со своими родственниками, между ними оказываются такие, кои удерживают его от богоподобной жизни, Поэтому хорошо, имея расположение к добру, тотчас же и совершать оное, нимало не медля. Ибо никто, взявшийся за плуг духовный и снова оглядывающийся на мир, не способен к Царству Небесному.
Под «лисицами» разумей лукавых бесов; они же называются и птицами небесными, то есть воздушными; ибо сказано: «по воле князя, господствующего в воздухе» (Еф. 2, 2). Итак, Господь говорит упомянутому человеку: поскольку бесы имеют в тебе норы, то Я, Сын Человеческий, не имею, где главу приклонить, то есть в сердце твоем, полном бесов, Я не вижу места для веры в Меня. Ибо глава Христа есть вера в Него. Кто уверует, что Христос есть Бог, тот получает главу Христову. А грешник мертв; он и погребает своих мертвецов, то есть лукавые помыслы, тем, что не исповедует их. Итак, Господь намеревающемуся быть Его последователем запрещает погребать лукавый помысл и скрывать оный, но повелевает обнаруживать его через исповедь.
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt...elie-ot-luki/9

Если принимать толкование св. Феофилакта верным, то есть истинным, то получается что веровать так, как веруют ныне миллионы и миллионы христиан - неверно. Последователь Христов должен уподобиться апостолам, ибо Христос призывает к апостольству всех следующих за Христом, оставить всё и всех и только тогда идти за Господом.
Так?

[Наблюдатель]

Сим намекается, что отец его был неверующий и потому недостойный пропитываться в старости от сына своего, который уверовал.
Предоставь, – говорит, – родственникам «мертвым», то есть неверующим, питать в старости и до гроба неверующего отца твоего. Ибо похоронить здесь означает иметь попечение до самого гроба, – поскольку и в обыкновенной беседе мы говорим: такой-то сын похоронил своего отца, и через сие разумеем не то, что он похоронил его и не сделал ему никакого другого добра, но то, что имел попечение о нем до самой смерти и погребения. Итак, пусть эти мертвые, то есть неверующие, похоронят своего мертвеца, то есть твоего отца.

А поскольку ты уверовал, то, как Мой ученик, проповедуй Евангелие Божие. Господь, сказав это, не запрещает нам питать родителей, но научает нас богопочтение предпочитать неверующим родителям и не иметь никакого препятствия к добродетели, но презирать и самую природу.

Как Вы себе представляете, что сын бросит отца беспомощным в старости и даже не будет его кормить?

Если принимать толкование св. Феофилакта верным, то есть истинным, то получается что веровать так, как веруют ныне миллионы и миллионы христиан - неверно. Последователь Христов должен уподобиться апостолам, ибо Христос призывает к апостольству всех следующих за Христом, оставить всё и всех и только тогда идти за Господом.
Так?

На каком основании можно считать толкование верным, если оно входит в противоречие с заповедью того же Христа? Кто сказал, что под словом "оставить всё" следует понимать своих близких, жену с детьми, родителей? Если такое понимать напрямую, то ученики Христа были бы самым жалким явлением в жизни, в общем моральными уродами!

Тот, кто просил похоронить своих родителей имел ввиду что-то другое, иначе не услышал бы столь странный ответ от Спасителя. Разве он просил чего-то, что противоречило заповедям Торы? Неужели человек живущий с престарелыми родителями и не сдающий их на руки других родственников, но сам ухаживающий за их немощью достоин такого порицания, какое написал Феофилакт?

[Семён Семёныч]

Как Вы себе представляете, что сын бросит отца беспомощным в старости и даже не будет его кормить?

Я себе этого вообще не представляю, поэтому для меня апостольство в том виде, которео предлагает мне Христос - немыслимо.

[Семён Семёныч]

На каком основании можно считать толкование верным, если оно входит в противоречие с заповедью того же Христа?

С какой именно?

[Семён Семёныч]

Кто сказал, что под словом "оставить всё" следует понимать своих близких, жену с детьми, родителей?

А отец, за которым хотел присматривать сын до самой смерти отца разве не родитель сыну?

[Семён Семёныч]

Тот, кто просил похоронить своих родителей имел ввиду что-то другое, иначе не услышал бы столь странный ответ от Спасителя.

Раскройте что именно другое, что бы мы не сидели и не гадали на кофейной гуще, что именно другое имел ввиду сын, кроме того, чтобы только похоронить отца своего?

[Семён Семёныч]

Разве он просил чего-то, что противоречило заповедям Торы? Неужели человек живущий с престарелыми родителями и не сдающий их на руки других родственников, но сам ухаживающий за их немощью достоин такого порицания, какое написал Феофилакт?

Ну так истолкуйте лучше Феофилакта, понятнее, более раскрыто, почему Господь сказал желающему похоронить отца своего именно так, а не иначе?

[Dakot]

Ну что же, начнём тогда с толкования святых отцов Церкви.

"А другому, который и не просил, позволяет следовать. Когда же сей спросил позволения сходить и «похоронить отца» своего, Господь не позволил, но сказал: оставь мертвым хоронить своих мертвых. Сим намекается, что отец его был неверующий и потому недостойный пропитываться в старости от сына своего, который уверовал."

Если принимать толкование св. Феофилакта верным, то есть истинным, то получается что веровать так, как веруют ныне миллионы и миллионы христиан - неверно. Последователь Христов должен уподобиться апостолам, ибо Христос призывает к апостольству всех следующих за Христом, оставить всё и всех и только тогда идти за Господом.

Так?

Нет, не так.

Сегодняшний последователь Христа не может уподобиться апостолам в подобном случае.
У апостолов и у других возжелавшем идти за Христом в то время, отцы и все родственники были иудеями. В глазах Иисуса, они все были уже мертвы и могли сами хоронить друг друга (... пусть мёртвые хоронят своих мертвецов).

Если перед желающим идти за Христом (христианином) встаёт выбор остаться в заботах о мертвецах или идти за Христом в новую жизнь, он (христианин) выбирает Новую Жизнь.

[Семён Семёныч]

Нет, не так.

Сегодняшний последователь Христа не может уподобиться апостолам в подобном случае.

А Сам Христос с Вами согласен?

[Dakot]

А Сам Христос с Вами согласен?

Не знаю.

Вопрос задали Вы, а не Христос, поэтому, Вам и решать - согласны Вы или нет.

[Наблюдатель]

Ну так истолкуйте лучше Феофилакта, понятнее, более раскрыто, почему Господь сказал желающему похоронить отца своего именно так, а не иначе?

В каждой истории есть некая стержневая мысль, которая объясняет и расставляет по местам все противоречия рассказанной истории.

Матфей пишет:
Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

Лука:
А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Лука, как человек не ходивший за Христом, пишет своё Евангелие, как бы собирая истории из жизни Иисуса, но делая акценты на том, что остальные апостолы сочли и так понятными, ведь Лука был греком прозелитом из богатой семьи, имел образование, был травником и прочее. Та вот Лука добавил в историю описанную Матфеем следующие строки:

Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.

В концовке есть как бы мораль:
Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

Поскольку мы тут практически все не от плуга, то обращу внимание на то, зачем оборачиваются назад когда пашут. Если вы не будете оборачиваться на то ка ровно вы ведёте плуг, то у вас получится зигзаг и довольно приличный, так вот чтобы этого не было, пашущий периодически поворачивается назад и корректирует свою линию борозды. Тогда что имел ввиду Спаситель, когда говорил о неблагонадёжности для Царствия Божия?

Есть параллельный текст из Торы, где говорится о жене Лота, возможно Спаситель напомнил ученику именно на этот случай, когда жена Лота вспомнила о том, что оставила в Содоме, ведь Лот был судьёй Содома, следовательно был весьма не беден. Есть ещё один эпизод, когда ученики прикрываясь именем своего учителя Иоанна Крестителя пришли спрашивать Христа:

Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? Они, придя к Иисусу , сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?

Кто может поверить тому, что Иоанн, будучи в Духе, видев Славу Божию, глас божий и Дух сходящий на Иисуса мог задать столь чудовищный сомнительный вопрос? И что им ответил Иисус, не Иоанну, а именно ученикам?

И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;

И главное: блажен, кто не соблазнится о Мне!

Что это значит? Соберём всё вместе - плуг, поворот вспять, оправдание своего сомнения....
Ученик, который отпрашивался у Иисуса ухаживать за своим отцом, то есть похоронить, прикрывался благими намерениями имея ввиду совсем другое, ему хотелось совместить часто не совместимые вещи - бизнес и праведность. Действительно для Ближнего Востока была стандартное выражение - "похоронить отца", но почему не мать, разве престарелая мать не нуждалась в уходе старшего сына, а ведь именно старший сын мог сказать подобную фразу.

Перстень с фамильной печатью передавался от отца старшему сыну, только после смерти отца, для того,что бы старший сын не злоупотребил положением и не оставил родителей без содержания, говоря современным языком, то есть, сын был как бы привязан к отцу и не только к семейному бизнесу, но с переходом к нему печати мог стать полноправным владельцем всего состояния семьи. Лукавство вопроса о похоронах состояло в том, что он не хотел терять всего, что должно перейти к нему по праву, то есть, всё то, чем владела семья отца именно по этой причине он получил столь тяжкий ответ.

[Семён Семёныч]

Ученик, который отпрашивался у Иисуса ухаживать за своим отцом, то есть похоронить, прикрывался благими намерениями имея ввиду совсем другое, ему хотелось совместить часто не совместимые вещи - бизнес и праведность. Действительно для Ближнего Востока была стандартное выражение - "похоронить отца", но почему не мать, разве престарелая мать не нуждалась в уходе старшего сына, а ведь именно старший сын мог сказать подобную фразу.

Перстень с фамильной печатью передавался от отца старшему сыну, только после смерти отца, для того,что бы старший сын не злоупотребил положением и не оставил родителей без содержания, говоря современным языком, то есть, сын был как бы привязан к отцу и не только к семейному бизнесу, но с переходом к нему печати мог стать полноправным владельцем всего состояния семьи. Лукавство вопроса о похоронах состояло в том, что он не хотел терять всего, что должно перейти к нему по праву, то есть, всё то, чем владела семья отца именно по этой причине он получил столь тяжкий ответ.

Логично, поэтому возможно было именно так.
Теперь сравним наше сегодняшнее христианское бытие с этим сыном, пожелавшим прежде похоронить отца и только потом идти за Христом.
Много ли отличий?
Кто оставил свой бизнес или работу, или отца или матерь, или дом, или что иное, удерживающее в мире суеты того, кто возжелал идти за Христом?

[Наблюдатель]

Логично, поэтому возможно было именно так.
Теперь сравним наше сегодняшнее христианское бытие с этим сыном, пожелавшим прежде похоронить отца и только потом идти за Христом.
Много ли отличий?
Кто оставил свой бизнес или работу, или отца или матерь, или дом, или что иное, удерживающее в мире суеты того, кто возжелал идти за Христом?

Ой, об этом я умолчу вообще!

[Семён Семёныч]

Ой, об этом я умолчу вообще!

Вы правильно меня поняли.

[Ольга Ко]

Приветствую друзья!

Возник вопрос в отношении усопших.

Когда они шли по дороге, кто-то сказал Иисусу: «Я буду следовать за Тобою, куда бы Ты ни шёл». Иисус ответил ему: «У лис есть норы, у птиц небесных есть гнёзда, а Сыну Человеческому негде даже головы преклонить». Другому человеку Иисус сказал: «Следуй за Мной». Но тот сказал: «Позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего». Но Иисус сказал ему: «Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых. Ты же, иди и возвещай Царство Божие». (От Луки 9:57-60)

А что бы мы сказали Иисусу, если бы у нас случилась такая ситуация?

Чтобы ответить на вопрос темы прежде всего стоит попробовать разобраться в самой ситуации. Что стояло за вопросом человека и ответом Иисуса?

В еврейской традиции существует правило, что умерший должен быть похоронен до захода солнца в день смерти. Близкие родственники считаются нечистыми в течении 7 дней, они не могут посещать собрания, общественные места... Зная это, мы понимаем, что отец человека к которому обращался Иисус был жив на момент разговора, иначе его сын не имел бы ни времени ни права разговаривать с Иисусом. Просто этот человек не готов был ставить Царство Бога на первое место в своей жизни и искал благовидный предлог уклониться от предложения Иисуса следовать за ним.

Имеет ли эта ситуация какое-либо отношение к нам? Попробуем разобраться. Начинается повествование с того, как Иисуса не приняли в одном из селений, ученики резко осудили жителей селения, но за это сами получили осуждение Иисуса... Далее для нас написаны три фрагмента разговора Иисуса с людьми (неопределённым человеком). Одному, тому который проявил готовность на словах, не осмыслив всю сложность предстоящего пути, Иисус предложил взвесить свои возможности и силы, (Луки 9:58), Второму дал понять, что хорошо понимает сердце человека, который ищет предлог чтобы отклонить предложение Христа (Луки 9:60), третьего предупредил о том, что нерешительность – одно из важнейших препятствий для того, чтобы человек стал служителем Царства Бога (Луки 9:62). Поскольку Иисус говорил с неопределённым человеком, то каждый читающий должен распространить сказанное на себя. Тот момент, что Иисус осудил учеников за негативную реакцию жителей селения, может навести нас на мысль, что мы, пребывая в составе какого-то сообщества можем быть заражены духом этого сообщества и идя на поводу большинства принимать в определённый момент неверное решение. Это Иисус тоже учитывает. И предлагает нам на протяжении жизни следовать за ним не один раз... И мы по мере духовного взросления можем давать ему разные ответы на его предложение, но он ждёт от нас не те ответы, которые представлены в обсуждаемом отрывке евангелия от Луки, а ответ Исайи: «Вот я! Пошли меня» (Исайя 6:8). Тем, кто искренне сомневается в своих силах Иисус пояснил, что не станет требовать от своих последователей того, что им не по силам: «Ведь моё ярмо удобное и моя ноша лёгкая».» (Матфея 11:30).

Каждый из нас должен решить что он ответит сейчас или следующий раз Иисусу на предложение: «следуй за мной» (Луки 9:59).

[Семён Семёныч]

Каждый из нас должен решить что он ответит сейчас или следующий раз Иисусу на предложение: «следуй за мной» (Луки 9:59).

Скажите Ольга, а хоронить братьев и сестер по вере уже можно, можно и с отцом, и матерью христианами не расставаться чтобы быть и оставаться последователем Христа?