Проповедуем между совершенными

[Diogen]

Думаю что тезис - Бог верит в человека совершенно не релевантен! Бог не верит в человека, Он его знает! Во всём Танахе мы не найдём подобную мысль.

Уже давно перестал делать заявления, что в Библии чего-то нет. Надежнее сказать, что не нахожу.
У Бога знание и доверие как-то специфически взаимодействуют. А вот основания для того, что Бог верит человеку:
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? (Рим.3:3)
Ну и несколько мест, где сказано, что Бог верен:
Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего. (1Кор.1:9)
Одно понимание не исключает другого понимания.

[Наблюдатель]

Уже давно перестал делать заявления, что в Библии чего-то нет. Надежнее сказать, что не нахожу.
У Бога знание и доверие как-то специфически взаимодействуют. А вот основания для того, что Бог верит человеку:
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? (Рим.3:3)
Ну и несколько мест, где сказано, что Бог верен:
Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего. (1Кор.1:9)
Одно понимание не исключает другого понимания.

Я даже не от себя говорю! Стихи которые Вы приводите в качестве аргумента, что Бог верит в человека или человеку, так ведь они касаются не веры Бога а верность союзу, который Бог заключил с народом божьим. в словах верен Бог, которые Павел пишет к Коринфянам говорится о божьих обетованиях, а не о вере Бога человеку, поскольку "всяк человек ложь". Хотя эта фраза и неоднозначна в понимании и требует контекста, но суть её достоверна.

Может быть ещё приведёте текст в подтверждение Ваших слов о вере Бога человеку.

Отличие веры от эмуны — способности полагаться на Всевышнего [↑]

Тора основывается на знании, а не на слепой вере, важно понять слова пророка Аввакума, который говорит (2, 4): «…а праведник верой своей жив будет». Отсюда, на первый взгляд, следует, что вера — великая основа в жизни праведников?

Эмуна — способность полагаться на Всевышнего. Слово "эмуна" в иврите языке означает способность полагаться на кого-то, доверять!

В стихе употреблено слово эмуна, которое в современном иврите ошибочно связывают с понятием «вера» (например, словарь Эвен-Шошана объясняет понятие эмуна как «состояние души верующего»). Но слово "эмуна" означает способность полагаться на кого-то, доверять. Поэтому сказано «Не полагайся (аль таамин, от слова эмуна) на себя до дня твоей смерти».

Теперь понимая истинный смысл слова "эмуна", который Вы и без меня знаете, попробуйте экстраполировать его на Всевышнего.

[Diogen]

....Теперь понимая истинный смысл слова "эмуна", который Вы и без меня знаете, попробуйте экстраполировать его на Всевышнего.

Тоже не от себя говорю.
Вот молитва:
«Возношу благодарности пред Ликом Твоим, Властелин, над которым не властно время, за то, что милостиво возвратил Ты мне душу мою. Велико доверие Твое».
Вот толкование:
3) Драш – Святой, благословен Он, доверяет человеку: «велико доверие Твое». Это мы видим по Его делам, ибо Он возвращает душу человеку, несмотря на то, что у человека есть разнообразные долги перед Б-гом. Исходя из этого, нам надлежит научиться судить о каждом человеке благосклонно (принимая во внимание только заслуги), а также [один человек] не должен удерживать залога другого на том основании, что залогодатель что-то ему должен..
https://silatehilim.com/%D0%BC%D0%BE...0%D0%BD%D0%B8/
Экстраполяция получается.

[Наблюдатель]

Тоже не от себя говорю.
Вот молитва:
«Возношу благодарности пред Ликом Твоим, Властелин, над которым не властно время, за то, что милостиво возвратил Ты мне душу мою. Велико доверие Твое».

Экстраполяция получается.

Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.

[Diogen]

Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.

Приведённый выше пример является достаточным доказательством того, что понятие "эмуна" допускает значение "веры/верности/доверия Бога относительно человека" или нет?

[Наблюдатель]

Приведённый выше пример является достаточным доказательством того, что понятие "эмуна" допускает значение "веры/верности/доверия Бога относительно человека" или нет?

Привет! Я отвечу так - весьма спорно, но спорить не буду!

[Бина]

Я не вижу в себе природы Христа, я думаю. что она должна быть, ведь я причастник Плоти и Крови Христа, но я эту природу не обнаруживаю.
Поэтому опишите эту природу, думаю, что не только мне одному это будет интересно.

Про себя скажу.

Однажды, будучи наполнена Духом Святым и любовью от Бога, ощутила необыкновенную любовь к злословящему меня человеку, жалость и готовность умереть, чтобы он был спасен. Дал бы Бог, чтобы всегда в таком наполнении жить.

[Diogen]

Привет! Я отвечу так - весьма спорно, но спорить не буду!

Принимаю.
Эти молитвы были составлены мужами Великого Собрания, куда входили Ездра, Аггей, Захария и Малахия.
Эта конкретная молитва произносится сразу после пробуждения. И озвучивает благодарность за то, что человек получил назад душу, которую вверял Богу перед сном.
Пример вверения своей души Богу перед тем, как с ней расстаться мы имеем в Писании.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Всех нас отличает печать несовершенства. Мы подобны алмазам, над гранями которых еще трудится Великий Мастер. Он еще не закончил работу и Его труд будет продолжаться до тех пор, пока Он не приведет нас в совершенное подобие Его Сына (1Ин 3:2).
Ефесянам 2 глава — Библия — Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/56/2/

[Бина]

Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.

Вот здесь Бог доверяет человеку:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

[Наблюдатель]

Принимаю.
Эти молитвы были составлены мужами Великого Собрания, куда входили Ездра, Аггей, Захария и Малахия.
Эта конкретная молитва произносится сразу после пробуждения. И озвучивает благодарность за то, что человек получил назад душу, которую вверял Богу перед сном.
Пример вверения своей души Богу перед тем, как с ней расстаться мы имеем в Писании.

Спасибо, конечно, я это знаю, я много читаю.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Всех нас отличает печать несовершенства. Мы подобны алмазам, над гранями которых еще трудится Великий Мастер. Он еще не закончил работу и Его труд будет продолжаться до тех пор, пока Он не приведет нас в совершенное подобие Его Сына (1Ин 3:2).
Ефесянам 2 глава — Библия — Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/56/2/

Вашу логику и ход мысли я понял и вообще хорошо понимаю о чём речь. Я хочу ещё раз повторить свой взгляд.
Если говорить о слове именно "эмуна" - доверие, полагаться на кого-то, добавлю слова Иешуа - "как дитя", то это применимо только к человеку, но не к Богу.
Мы нигде в Танахе не найдём даже намёка на такое как "Бог верил" или "доверял", поскольку это не свойственно Всемогуществу божию. Всевышний знает, если можно так сказать, хотя и это неверно.

Я напомню Вам постулат библейского иудаизма, который совершенно отчётливо утверждает - любое определение Бога есть Его ограничение, следовательно является идолопоклонством. Что значит - Бог верит или доверяет? Зачем вера если есть знание, причём самого высокого порядка? Открыл Новый Завет на иврите с подстрочником, где совершенно правильно переведена мысль Павла Евреям 11:1

Доверие [Богу] - это уверенность в том, на что мы надеемся, убеждённость в том, чего мы не видим. Доверие - (греч. пистис).

Как же мы можем не только сказать, но даже представить, чтобы применить определение доверия к Всевышнему? Извините, но в мою логику это никак не вмещается!

Цитата МакАртура ясности в тему не привнесла.

[Наблюдатель]

Вот здесь Бог доверяет человеку:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Эта фраза Христа вообще не про Петра, который Его предавал и не однажды. Это утверждение Спасителя касалось слов Петра:

Шим'он Кифа ответил: "Ты Машиах, Сын Живого Бога".

Ещё нам не хватало, чтобы на человеке, будь он даже апостол, было что-то основано!

[Diogen]

Зачем вера если есть знание, причём самого высокого порядка?

Услышал. У вас хорошая позиция. и ни в коем случае не хочется заронить зерно сомнения во всё конструктивное в ней.
Может, попробуете порассуждать о месте:
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
При реализации на гору попадает не весь народ, а наоборот, народу категорически запрещается подниматься. Что думаете?

[Бина]

Эта фраза Христа вообще не про Петра, который Его предавал и не однажды. Это утверждение Спасителя касалось слов Петра:

Шим'он Кифа ответил: "Ты Машиах, Сын Живого Бога".

Ещё нам не хватало, чтобы на человеке, будь он даже апостол, было что-то основано!

Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.

[Наблюдатель]

Услышал. У вас хорошая позиция. и ни в коем случае не хочется заронить зерно сомнения во всё конструктивное в ней.
Может, попробуете порассуждать о месте:
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
При реализации на гору попадает не весь народ, а наоборот, народу категорически запрещается подниматься. Что думаете?

Привет! Я как раз за здравое зерно критики, которое откроет взгляд на вещи с иной стороны, что способствует обогащению и в итоге к продвижению в познании замыслов Всевышнего.

На сколько я вижу Ваш вопрос не относится на прямую к теме нашей дискуссии, но хочет мне показать схожую ситуацию. в Результате моего разбора данного стиха Вы надеетесь показать некий изъян в моей логике. Ну что же, будет даже интересно.

Приведём все стихи относящиеся к этой теме.

и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти; Исход 19:12.

И сказал Моисей Господу: не может народ взойти на гору Синай, потому что Ты предостерег нас, сказав: проведи черту вокруг горы и освяти ее.
И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы не поразил их. Исход 19:23-24

После чего Всевышний передаёт Моисею заповеди для народа. Исход 20:1

И изрек Бог все слова сии, говоря:

Далее идёт заключение Завета. Исход 24:3

И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.
Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.

И только после заключения Завета и подтверждение его кровью следует то, о в чём заключалось знамение для Моисея сказанное всевышним:

Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.

Далее идёт стих, который подтвердил служение Моисея и народа в лице старейшин:

И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.

Для большинства читающих эти выделенные мной слова вообще ничего не говорят. Что значит - они видели Бога, и ели, и пили. Кстати, написано, что ни Моисей, не старейшины на саму гору не поднимались, но находились на подошве горы и только потом последовал Моисею наказ - И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

а старейшинам сказал: оставайтесь здесь, доколе мы не возвратимся к вам; вот Аарон и Ор с вами; кто будет иметь дело, пусть приходит к ним.

Вернёмся к фразе - они видели Бога, и ели и пили... Сможете ли Вы объяснить, относится ли это к служению на горе, как обещано в знамении Моисею или это что-то другое?

[Наблюдатель]

Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.

Стена города имела в основании двенадцати камней, и на них были начертаны двенадцать имён двенадцати посланников Агнца.

Не сами апостолы,точнее ни сколько апостолы были основание стены, а сама стена в своём основании имела двенадцать камней, а то у Вас получается, что основанием является не Слово Божие, которое Значит говорите, что это апостолы? Давайте считать!

1 Апостол Петр
2 Апостол Андрей
3 Апостол Иоанн Зеведеев
4 Апостол Иаков Зеведеев
5 Апостол Филипп
6 Апостол Варфоломей
7 Апостол Фома
8 Апостол Матфей
9 Апостол Иаков Алфеев
10 Апостол Симон Зилот
11 Апостол Иуда Искариот
12 Апостол Иуда Фаддей

Всё правильно, двенадцать? А Павла куда, вычеркнем? Так может это вовсе не об апостолах написано в откровении?

[Diogen]

Привет!....Вернёмся к фразе - они видели Бога, и ели и пили... Сможете ли Вы объяснить, относится ли это к служению на горе, как обещано в знамении Моисею или это что-то другое?

Однозначно относится. Только вот это не выглядит так масштабно, как планировалось. 70 старейшин - это не весь народ, который хотел участвовать в празднике. А Моисей себе представлял именно так:
8 И возвратили Моисея и Аарона к фараону, и [фараон] сказал им: пойдите, совершите служение Господу, Богу вашему; кто же и кто пойдет?
9 И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу.
10 [Фараон] сказал им: пусть будет так, Господь с вами! я готов отпустить вас: но зачем с детьми? видите, у вас худое намерение!
11 нет: пойдите [одни] мужчины и совершите служение Господу, так как вы сего просили. И выгнали их от фараона.
(Исх.10:8-11)
На такое служение/праздник, как описано в Исх 24 фараон соглашался ещё после града. Вот это выглядит как реализация ожидаемого:
5 Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
(Исх.32:5,6)
Конечно, можно поискать и найти причины, почему всё пошло иначе. Но смысл-то в другом. Бог знал как всё будет выглядеть, но тем не менее сказал Моисею высочайший стандарт - весь народ поднимется на гору Господню. Почему Он это сделал?

[Наблюдатель]

Однозначно относится. Только вот это не выглядит так масштабно, как планировалось.

Так я вот и спросил, какое отношение имеет - "ели и пили" к служению?

70 старейшин - это не весь народ, который хотел участвовать в празднике. А Моисей себе представлял именно так:
8 И возвратили Моисея и Аарона к фараону, и [фараон] сказал им: пойдите, совершите служение Господу, Богу вашему; кто же и кто пойдет?
9 И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу.
10 [Фараон] сказал им: пусть будет так, Господь с вами! я готов отпустить вас: но зачем с детьми? видите, у вас худое намерение!
11 нет: пойдите [одни] мужчины и совершите служение Господу, так как вы сего просили. И выгнали их от фараона.
(Исх.10:8-11)
На такое служение/праздник, как описано в Исх 24 фараон соглашался ещё после града. Вот это выглядит как реализация ожидаемого:
5 Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
(Исх.32:5,6)
Конечно, можно поискать и найти причины, почему всё пошло иначе. Но смысл-то в другом. Бог знал как всё будет выглядеть, но тем не менее сказал Моисею высочайший стандарт - весь народ поднимется на гору Господню. Почему Он это сделал?

Всё таки Вы смешиваете темы! Начали мы говорить про гору и знамение для Моисея, а Вы перескочили аж на 10 главу и далее, Вы уж держитесь общей линии повествования.


Что касаемо всего народа, который поднимется на гору. Псалом 23

Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его?
Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно,
тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего.
Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!

Господь ответил устами Давида!

[Diogen]

Так я вот и спросил, какое отношение имеет - "ели и пили" к служению?

Самое непосредственное. У верующих Нового Завета ритуальная еда и ритуальное питьё является центром богослужения.
Разве у нас есть другой вариант исполнения знамения?

Что касаемо всего народа, который поднимется на гору. Псалом 23...
Господь ответил устами Давида!

Отлично. Только Давид писал про гору Сион, а не про гору Синай. А знамение Моисею должно было исполниться на Синае.

[Наблюдатель]

Самое непосредственное. У верующих Нового Завета ритуальная еда и ритуальное питьё является центром богослужения.
Разве у нас есть другой вариант исполнения знамения?

Обычай скреплять любой договор совместной трапезой относится ни к обычаю Торы, ни тем более к новозаветной традиции, которая взята из неё, но к ближневосточной, я бы даже сказал мировой традиции.

Отлично. Только Давид писал про гору Сион, а не про гору Синай. А знамение Моисею должно было исполниться на Синае.

На горе Синай закон был в руке Того же Ходатая, к Которому мы приходим, подходя к Сиону. Из скалы в Хориве (которая есть Синай) проистекал живой поток, вода жизни из сердца Христа (см. Исх. 17:6; 1 Кор. 10:4). Там они имели реальность горы Сиона.

[Diogen]

Обычай скреплять любой договор совместной трапезой относится ни к обычаю Торы, ни тем более к новозаветной традиции, которая взята из неё, но к ближневосточной, я бы даже сказал мировой традиции.

На горе Синай закон был в руке Того же Ходатая, к Которому мы приходим, подходя к Сиону. Из скалы в Хориве (которая есть Синай) проистекал живой поток, вода жизни из сердца Христа (см. Исх. 17:6; 1 Кор. 10:4). Там они имели реальность горы Сиона.

Ладно с традициями. Мы согласны в том, что в Исх 24 и описано исполнение того, что сказано Богом в Исх 3:12. Установили, что имеется разница между тем, что сказано и тем как это реализовалось.
Что вы об этом думаете?