книги православного канона Священного Писания.

[АндрейВторозван]

Ветхий завет Синодального перевода содержит пятьдесят книг (семьдесят семь книг с Новозаветными книгами),
и вопрос не в том что некто их не воспринимает, интересует иное:
слушая толкования Писания учителей Церкви Христовой не редко
звучит ссылка на книгу Сираха, Варуха, 3 Ездры, у Иоанна Златоуста в частности,
так же у Исаака Сирина, иных толкователей начальных веков.
То есть в те времена эти книги весьма пользовались спросом,
а что произошло что перестали эти книги включать в канон Библии в котором 66 книг (39 книг Ветхозаветных)?

Тут приведу слова Самого Христа: Лк.4:4, то есть Господь уверяет что
каждое слово Божие имеет силу действенную, и мы видим как Он в пустыне
борол диавола словом Божиим. Так же и брат Павел Тимофею сообщает о Писаниях,
известных ему с детства: 2Тим.3:15 (то есть до Новозаветные), и добавляет Апостол
что все Писания богодухновенны: 2Тим.3:16.

[Diogen]

Ветхий завет Синодального перевода содержит пятьдесят книг (семьдесят семь книг с Новозаветными книгами),
и вопрос не в том что некто их не воспринимает, интересует иное:
слушая толкования Писания учителей Церкви Христовой не редко
звучит ссылка на книгу Сираха, Варуха, 3 Ездры, у Иоанна Златоуста в частности,
так же у Исаака Сирина, иных толкователей начальных веков.
То есть в те времена эти книги весьма пользовались спросом,
а что произошло что перестали эти книги включать в канон Библии в котором 66 книг (39 книг Ветхозаветных)?

Тут приведу слова Самого Христа: Лк.4:4, то есть Господь уверяет что
каждое слово Божие имеет силу действенную, и мы видим как Он в пустыне
борол диавола словом Божиим. Так же и брат Павел Тимофею сообщает о Писаниях,
известных ему с детства: 2Тим.3:15 (то есть до Новозаветные), и добавляет Апостол
что все Писания богодухновенны: 2Тим.3:16.

Слово "богодухновенно" встречается только в этом месте. И не относится к новозаветним Писаниям. Даже если они и были во время детства Тимофея.
В пустыне Господь использовал Второзаконие?
*На то время ветхозаветний канон не был канонизирован, и не имел единственного варианта написания.
*Имеется различный уровень (что ли ) интенсивности этого самого духновения. Самый высокий уровень - это Пятикнижие Моисея.
Например: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; (Чис.12:8)
Сравните с заявлением Павла о себе: Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, (1Кор.13:12)
Православные апокрифы - тема сама по себе. Один из них отсутствует в Септуагинте, но есть в Вульгате. Т.е. при составлении православного канона имелось влияние латинян.

Апокрифы перестали включать из-за спорных моментов. Даже в православной Библии упоминается, что эти книги назидательны и полезны, но не доктринальны, т.е. на них нельзя ссылаться в вопросах вероучения.

[АндрейВторозван]

*На то время ветхозаветний канон не был канонизирован

Кому верить, тем кто пишет "не был канонизирован", или Господу
Который уверил в действенности Писаний, ибо ими диавола борол: Лк.4:4.

Апокрифы перестали включать из-за спорных моментов. Даже в православной Библии упоминается, что эти книги назидательны и полезны, но не доктринальны, т.е. на них нельзя ссылаться в вопросах вероучения.

Святым (до шестого века, и многим и после) были полезны,
а затем что то произошло и стали бесполезны, и пошли расколы и дробления (Рим.16:17).

[Diogen]

Кому верить, тем кто пишет "не был канонизирован", или Господу
Который уверил в действенности Писаний, ибо ими диавола борол: Лк.4:4.

Спасибо, что у вас нет никаких замечаний по остальным моим утверждениям.
*Кумранские рукописи - все - относятся к Священным Писаниям. Причём только треть из них включена в Танах, (т.наз. Ветхий Завет).
Вероятно это связано с тем, что Кумранская община имела священническую традицию, а известный нам масоретский текст Ветхого Завета выражает мнение фарисейской традиции.
Относительно Книги Второзакония, которым Господь диавола борол никаких расхождений между традициями нет. Тора - однозначно относится к Священным Писаниям.
Канон подразумевает, что некоторые произведения были признаны не относящимися к избранному списку. Фарисеи запретили их к прочтению и наказывали даже за хранение.
Поэтому некоторые из таких книг, как Книга Еноха дошли до нас только в переводах, хотя апостолы их свободно использовали.

Святым (до шестого века, и многим и после) были полезны,
а затем что то произошло и стали бесполезны, и пошли расколы и дробления (Рим.16:17).

Ереси и лжеучения существовали и до 6 века. И сам новозаветний канон был выработан как средство против них. Первый список "правильных" новозаветних книг составил именно еретик Маркион. Церковь отвергла его ересь, но ей понадобилась ещё сотня лет, чтобы согласовать своё мнение по вопросу правильного канона.
Разумеется, были проблемы. Некоторая часть церкви уже отвергла учение о 1000-летнем царстве, а тут оказывается, что книга Откровение в канон таки попала.

[АндрейВторозван]

Ереси и лжеучения существовали и до 6 века.

Но до того времени не было расколов, а лишь отсечения, как и написано: 1Ин.2:19.

Относительно Книги Второзакония, которым Господь диавола борол никаких расхождений между традициями нет.

Господь ссылался на многих пророков кроме Моисея, и о этих Писаниях
нам говорит: Ин.5:39, равно диавола боря уверяет нас в действенности всякого слова Божия: Лк.4:4.

[АндрейВторозван]

Есть подозрение что имело место существенное влияние на Церковь властей мира сего,
и пошли на поводу у политиканов, тем к мирскому склонились: Иак.4:4.
Отсюда и дробления корни имеют (раздели учение (Книгу) и разделятся её читающие).

[Diogen]

Но до того времени не было расколов, а лишь отсечения, как и написано: 1Ин.2:19.

Значит единство, объявленное где-то посредине, было организовано на нетвёрдом основании. Похоже на политическую фракцию из нескольких партий.

Господь ссылался на многих пророков кроме Моисея, и о этих Писаниях
нам говорит: Ин.5:39, равно диавола боря уверяет нас в действенности всякого слова Божия: Лк.4:4.

Лк 4:4 в контексте - имеются в виду заповеди, данные на Синае:
3 Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек;
4 одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла, вот уже сорок лет.
5 И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
6 Итак храни заповеди Господа, Бога твоего, ходя путями Его и боясь Его.
(Втор.8:3-6)
.е

[Vardan]

Слово "богодухновенно" встречается только в этом месте. И не относится к новозаветным Писаниям.

Однако, Библия - одна объединённая, целая книга, и как ещё часто говорят о ней - священное Писание.

*На то время ветхозаветний канон не был канонизирован, и не имел единственного варианта написания.
*Имеется различный уровень (что ли ) интенсивности этого самого духновения. Самый высокий уровень - это Пятикнижие Моисея.
Например: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; (Чис.12:8)

В Христианском Богословии, Христос почитается воплощением Бога, как Его Сына, а также часто говорится о Христе - воплощенное Cлово Божье.
И слово Божье - одно по уровню и ценности - исходит от Отца и Сына и Святого Духа.

Сравните с заявлением Павла о себе: Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, (1Кор.13:12)

Это Апостол говорит о себе, как о человеке, и так про других людей тоже.

Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем…
Первое послание к Коринфянам 13:9

[АндрейВторозван]

Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем…
Первое послание к Коринфянам 13:9

Если покается человечество (что есть печать Божия: Иез.9:4 (Откр.9:4)),
о всех мерзостях совершающихся в Иерусалиме (по Жертве Крестной Христа,
когда по всем племенам земным во исполнение ветхого завета: Быт.12:3
разлилась Благая Весть, то и Иерусалима границы распространились по всей вселенной),
то Господь прольёт благодать на всю вселенную, и даже женщины станут пророчествовать,
даже рабыни: Иоил.2:28!
Но по всему видно что человеки настолько пали (и вознеслись в глазах своих) что не покаются,
а посему лишь двое будут пророчествовать, а живущие мирскими (земными) интересами будут
мучимы их духом: Откр.11:10 (Мк.13:13).

[АндрейВторозван]

Откровения разуметь многие тужатся, но все Писания понимаются в совокупности,
и вот по пророчествам уместно так же Даниила книгу сопоставлять: Мк.13:14, да и в целом,
третья книга Ездры глава седьмая очень способствует большей ясности по предстоящему человекам.

[АндрейВторозван]

Кстати о Откровении, предлагаю вникнуть как постиг Достоевский,
он часто вникал в книгу Иоанна Богослова, и достижения понимания излагал
в своих произведениях, и в частности через пятый сон Родиона Раскольникова,
обращаю внимание как Фёдор Михайлович уловил что из глубины азии идёт
микроскопическая язва (с коронами на головах: Откр.9:7):

[Diogen]

Однако, Библия - одна объединённая, целая книга, и как ещё часто говорят о ней - священное Писание.

Да, мы просто напоминаем себе что это не само собой разумеется, а на то были причины что-то туда принять, а что-то туда не пустить.

В Христианском Богословии, Христос почитается воплощением Бога, как Его Сына, а также часто говорится о Христе - воплощенное Cлово Божье.
И слово Божье - одно по уровню и ценности - исходит от Отца и Сына и Святого Духа.

Тут небольшая каша. Придётся вводить греческие понятия.
"Слово Божье" это иногда
Логос, иногда
Рема, и иногда
Графос.
Мне кажется, что вы использовали в двух предложениях одно и то же слово в трёх разных значениях.
В любом случае одно не равняется другому. Хотя связь, конечно, имеется.

Это Апостол говорит о себе, как о человеке, и так про других людей тоже.

Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем…
Первое послание к Коринфянам 13:9

Согласен.
Обратите внимание, что Апостол это своё утверждение никак не распространяет на Тору, записанное откровение, данное через Моисея.
Моисей вне конкуренции.

[Vardan]

Да, мы просто напоминаем себе что это не само собой разумеется, а на то были причины что-то туда принять, а что-то туда не пустить.
Тут небольшая каша. Придётся вводить греческие понятия.
"Слово Божье" это иногда
Логос, иногда
Рема, и иногда
Графос.
Мне кажется, что вы использовали в двух предложениях одно и то же слово в трёх разных значениях.
В любом случае одно не равняется другому. Хотя связь, конечно, имеется.

Да, вы правы. Но замечу, главный смысл мною сказанного это то, что Отец и Сын и Святой Дух доносят до нас одно и то же слово, и в данном случае, слово записанное или сказанное.

Обратите внимание, что Апостол это своё утверждение никак не распространяет на Тору, записанное откровение, данное через Моисея.
Моисей вне конкуренции.

Апостолом Петром ещё сказано так:
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
2 Петра 1:21

Точно также и апостолы, и даже чудесным образом на других языках:
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деяния св. Апостолов 2:1-4

Моисей, конечно, назван величайшим пророком, но Господь устроил так, чтобы никто не хвалился.

[Diogen]

Да, вы правы. Но замечу, главный смысл мною сказанного это то, что Отец и Сын и Святой Дух доносят до нас одно и то же слово, и в данном случае, слово записанное или сказанное.

Значит в этом вопросе делить единого Бога на личности неуместно.

Апостолом Петром ещё сказано так:
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
2 Петра 1:21

Точно также и апостолы, и даже чудесным образом на других языках:
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деяния св. Апостолов 2:1-4

Моисей, конечно, назван величайшим пророком, но Господь устроил так, чтобы никто не хвалился.

Моисей и не хвалился, он назван кротчайшим из людей.
А событие Пятидесятницы стоит разобрать подробнее. Хотите пересказать то, что вы поняли своими словами?
Особенно реакцию внешних.

[Vardan]

Значит в этом вопросе делить единого Бога на личности неуместно.

Вообще не хорошо делить единого Бога, тем более, что Отец велит слушаться во всём Сына:
И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
Марка 9:7

А событие Пятидесятницы стоит разобрать подробнее. Хотите пересказать то, что вы поняли своими словами?
Особенно реакцию внешних.

Ну, в этих словах большая информация, не против обсудить.


В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
Критяне и Аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
Деяния св. Апостолов 2:5-13

Хоть люди были набожные, то таких проявлений Святого Духа не знали.

Так понимаю, что самый сложный вопрос тут касается того, каким образом Святой Дух действует: Святой Дух говорит через человека, или у человека открывается такая способность.

[Diogen]

Ну, в этих словах большая информация, не против обсудить.


В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
Критяне и Аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
Деяния св. Апостолов 2:5-13

Хоть люди были набожные, то таких проявлений Святого Духа не знали.

Так понимаю, что самый сложный вопрос тут касается того, каким образом Святой Дух действует: Святой Дух говорит через человека, или у человека открывается такая способность.

Вы упомянули только одну тему - действие Бога в верующем. Давайте обсудим реакцию неверующих.
а) Как всё это выглядело со стороны, если у людей сложилось впечатление, что верующие напились молодого вина? У меня в этом вопросе недостаточно опыта.
б) Оставим в стороне то, что говорили апостолы. Когда 120 человек говорят одновременно вряд ли что можно разобрать. Текст утверждает только то, что неверующие СЛЫШАЛИ собственное наречие. Т.е. понимали информацию о великих делах Божьих.
У людей открылась способность понимать.

[Vardan]

Вы упомянули только одну тему - действие Бога в верующем. Давайте обсудим реакцию неверующих.
а) Как всё это выглядело со стороны, если у людей сложилось впечатление, что верующие напились молодого вина? У меня в этом вопросе недостаточно опыта.

Представим, что в одном из городов в Эстонии люди никогда не видели грузин и не слышали грузинской речи, и вдруг один из жителей начинает громко говорить по-грузински и при этом жестикулировать. Наверняка, найдутся те, кто посчитают такого своего горожанина, или даже соседа, пьяным.

б) Оставим в стороне то, что говорили апостолы. Когда 120 человек говорят одновременно вряд ли что можно разобрать. Текст утверждает только то, что неверующие СЛЫШАЛИ собственное наречие. Т.е. понимали информацию о великих делах Божьих.

Ну, написано, что слышали и понимали, значит, вполне можно было разобрать.

У людей открылась способность понимать.

Да, тоже возможный вариант, но, в таком случае, это на них должен был сойти Святой Дух и открыть такую способность.

[Diogen]

Представим, что в одном из городов в Эстонии люди никогда не видели грузин и не слышали грузинской речи, и вдруг один из жителей начинает громко говорить по-грузински и при этом жестикулировать. Наверняка, найдутся те, кто посчитают такого своего горожанина, или даже соседа, пьяным.

Не нравится. В Иерусалиме кого только ни видели. А вот громко говорить и жестикулировать - это интересно.

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. (Деян.11:15)
Акцент скорее на поведение, а не на лингвистические способности.

Да, тоже возможный вариант, но, в таком случае, это на них должен был сойти Святой Дух и открыть такую способность.

Вполне уместное замечание.

[Vardan]

Не нравится. В Иерусалиме кого только ни видели.

Однако, из сказанного очевидно, что люди, которые пришли из других далёких стран, удивлены тем, что слышат знакомые им языки.
То есть, эти наречия были большой редкостью для Иерусалима, если люди так удивлены. Или должна быть другая причина.

И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

.....

В другой теме задал вопрос, но, наверное, не заметили >> http://teolog.club/showthread.php?15...ull=1#post3295

[Diogen]

Однако, из сказанного очевидно, что люди, которые пришли из других далёких стран, удивлены тем, что слышат знакомые им языки.
То есть, эти наречия были большой редкостью для Иерусалима, если люди так удивлены. Или должна быть другая причина.

И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

Редкий язык для Иерусалима - да. Но удивление было в том, что СЛЫШАВШИЕ услышали свой язык от ГАЛИЛЕЯН - и они узнали в веровавших именно галилеян, которые не изучали язык даже в Иерусалиме.

В другой теме задал вопрос, но, наверное, не заметили

Да, я чаще проверяю цитаты.