Вопросы по эпизоду из книги Исход гл. 7:10-12

[Даниэль Алиевский]

Интересное, конечно, предположение, но на мой взгляд, есть несколько нестыковок. Вот в этом тексте сказано, что посох в змея превращается:

Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Книга Исход 4:3)

Но там нахаш. Не танин. Смысл слова нахаш хорошо известен, ведь змеи были во все эпохи и во всех странах. Это и правда змей. А вот кто такой танин - сказать труднее.

Господь говорит, что посох превратится в змея - и так и происходит. А почему при фараоне и египтянах это должно происходить иначе?

Не знаю, почему - это к Нему вопрос. Там не нахаш, а танин.

И ещё. Переводчики на Синодальний - были очень хорошими специалистами, сам перевод тщательно проверялся многими знатоками языков.

Бесспорно. Но именно они перевели одно и то же слово по-разному: в 1-й главе "большие рыбы", а здесь "змей". Ибо это слово неоднозначно.

Кстати, даже они допускали ошибки. В тех изданиях Библии, которые мы покупали в России больше 12 лет назад, в одном из упоминаний Йом Киппура говорится, что это был 9-й день месяца Тишрей. Но это 10-й день! Когда я написал про это на форуме Кураева, мне сказали, что исправление принято и в новых изданиях будет правильно. Дай Бог.

[Diogen]

Интересное, конечно, предположение, но на мой взгляд, есть несколько нестыковок. Вот в этом тексте сказано, что посох в змея превращается:

Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Книга Исход 4:3)

И написано, что Моисей побежал от него. А ведь Моисей был не робкого десятка, чтобы от обычной змеи убежать. Значит, это была какая-то необычная, большая змея. Предполагаю, что большая кобра.
И кобра довольно сильно отличается от обычных змей.

Господь говорит, что посох превратится в змея - и так и происходит. А почему при фараоне и египтянах это должно происходить иначе?

И ещё. Переводчики на Синодальний - были очень хорошими специалистами, сам перевод тщательно проверялся многими знатоками языков.

Про кобру - интересное предположение. Но нахаш - это змея вообще. Конкретно кобра в синодальном - то ли аспид, то ли василиск - кобра и цефа.
На льва и кобру ты наступишь и молодого льва со змеёй затопчешь.
Псалтирь 90:13 — Пс 90:13: https://bible.by/verse/19/90/13/
Искать нестыковки - неблагодарное занятие. Кобры относятся и к змеям, и к рептилиям.
При фараоне могло происходить также, а может и нет. мы этого не знаем.

[Vardan]

А вот кто такой танин - сказать труднее.

И об этом решил открыть новую тему.
А никто не говорил, что будет легко.

Про кобру - интересное предположение. Но нахаш - это змея вообще. Конкретно кобра в синодальном - то ли аспид, то ли василиск - кобра и цефа.
На льва и кобру ты наступишь и молодого льва со змеёй затопчешь.
Псалтирь 90:13 — Пс 90:13: https://bible.by/verse/19/90/13/
Искать нестыковки - неблагодарное занятие. Кобры относятся и к змеям, и к рептилиям.
При фараоне могло происходить также, а может и нет. мы этого не знаем.

Напомню, что змея была культовым животным для египтян.

[Трэм]

@Diogen , интересно знать, что думаете по поводу написанного в книге Исход 7:10-12:
Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.
В подстрочнике в древнегреческом - драконы.

Тут, наверное, все уже сказали, что можно было бы заметить. Но попробую еще что-нибудь добавить и обобщить. Действительно в Исх.4:3 (еще также здесь Исх.7:15) «Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него», слово змей здесь это нахаш, это же слово используется по отношению к змею в саду Эдема, но который все же был необычный. Кроме того, что он умел говорить, хотя это можно списать на то, что просто сатана принял образ змея, но до проклятия он, как можно заметить, был причислен к классу «зверей полевых» Быт.1:3 (а змеи все же пресмыкающиеся и это отдельный класс также упоминается в Быт.1:24-25), и когда он был проклят, то проклят «пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей» (Быт.3:14).

И это слово нахаш в Септуагинте в двух местах переводится дракон в Ам.9:3, Иов 26:13. Слово в Исх.7:9,10,12 – это танин, которое Септуагинте также переводится дракон в этих трех местах. А слово нахаш в Исх.4:3 и 7:15 в Септуагинте переводится офин. То есть когда жезл превратился в змея в первый раз в 4:3, а также когда говорится, что он потенциально становится змеем в 7:15, то это нахаш (офин), а когда он становится змеем при фараоне и волхвах, а также когда жезлы волхвов становятся змеями, то это танин (дракон). Но с другой стороны нахаш также и дракон (Ам.9:3, Иов 26:13), тем более на это однозначно указывает Отк.12:9, что древний змей, то есть который был саду Эдема, и это нахаш,- он же дракон, дьявол и сатана. С одной стороны появляются различия, а с другой они исчезают. Интересно, и что нам это дает?

Вот, кажется, есть еще одно интересное слово, которое, видимо, связано с этой же темой, а именно левиафан. Используется в Иов 3:8 (Септуагинта кит), Иов 40:20, Пс.73:14, 103:26, Ис.27:1 (Септуагинта дракон). И здесь последний интересный стих, точнее пророчество, которое, видимо, соответствует пророчеству о поражении змея в голову из Быт.3:15: «В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана (дракон), змея (нахаш) прямо бегущего (brikhat), и левиафана (дракон), змея (нахаш) изгибающегося (akaltun), и убьет чудовище морское (дракон)» (Ис.27:1) Здесь переведенные слова «прямо бегущего» это brikhat на иврите, и это же слово используется в Иов 26:13 «рука Его образовала быстрого (brikhat) скорпиона», где слово скорпион – это (нахаш, дракон), и видимо имеется в виду созвездие дракона на небе. Слово изгибающего (akaltun) нигде больше не используется, Септуагинта переводит это словом skolion (кривой, изогнутый), которое также переводится «развращенный» род (Деян.2:40).

И теперь можно попробовать сделать некоторый вывод. Во-первых греческое слово дракон объединяет все эти слова, и хотя это не вдохновенное слово Ветхого Завета, но он используется в Септуагинте (переводе Ветхого Завета на греческий), текст которой много раз цитируется Господом в Евангелиях и в Новом Завете, поэтому текст Септуагинты достаточно авторитетный и подтверждался Господом. Поэтому объединяющее слово может говорить о том, что все эти слова (нахаш, танин и левиафан) обозначают что-то одно по сути, но с некоторой разницей по форме (виду). Или просто указывают на какие-то особенности, как например нахаш обозначает что-то сияющее, что может указывать на блеск чешуи, хотя, видел комментарий, где говорится, что это слово указывает на что-то шипящее. Левиафан, кажется, указывает на что-то изгибающее, а танин, кажется, обозначает ревущий, стелящийся. Поэтому когда жезл превратился в нахаш, то здесь, видимо, подчеркнуто одно качество, когда он превратился в танин, то здесь другое. Или, нахаш связан с обольщением в Саду, поэтому он более завораживающий, а танин, возможно, может быть связан наоборот с отвращением, как чудовище, хотя это может быть только субъективная оценка, отраженная в словах. А вот что конкретно превращался жезл по форме, наверное, никто не скажет точно, но я думаю, просто в обычную змею какую-то, при том жезл по форме подходит под змею, а крокодил ведь немного великоват будет, но это не суть.

Но когда говорится по сути о той победе, над тем древнем змеем в Ис.27:1, то можно заметить упоминание этой победы в трех сферах, а именно на небе («левиафана, змея прямо бегущего»), на земле («левиафана, змея изгибающегося»), и на море («чудовище морское»). То есть этот змей, видимо, один и то же, но он действует в разных сферах, и, видимо, также и здесь может иметь разные формы соответственно. И тут вот еще можно заметить, что два знамения были даны Моисею как освободителю Израиля (как образу Мессии), это власть над змеем, и власть над проказой (Исх.4:6-7). Победа над змеем предвещала великую победу, как сказано: «Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола» (1 Ин.3:8) или «дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола» (Евр.2:14), а проказа является образом греха, что предвещает также избавление от греха: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши» (1 Ин.3:5) или «явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26).

[Diogen]

Тут, наверное, все уже сказали, что можно было бы заметить.....«явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26).

Познавательно.
Добавлю, что возможно нахаш в Эдеме относился к зверям полевым, а не к пресмыкающимся из-за того, что у него могли быть ноги до проклятия, что он будет ходить на чреве.

[Трэм]

Познавательно.
Добавлю, что возможно нахаш в Эдеме относился к зверям полевым, а не к пресмыкающимся из-за того, что у него могли быть ноги до проклятия, что он будет ходить на чреве.

Да, конечно, скорее всего так.

[Vardan]

А есть ли связь с прежним обсуждением и произошедшим нападением ядовитых змей и медным змеем? тоже ведь речь о посохе Моисея.

... и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых.
И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и всякий ужаленный, взглянув на него, останется жив.
И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
Книга Числа 21:5-9

[Даниэль Алиевский]

Тут, наверное, все уже сказали, что можно было бы заметить...

Спасибо, Трэм, за детальный профессиональный анализ.

У меня есть только одно замечание. Я не сомневаюсь в ценности Септуагинты как источника, но вы странно это обосновываете:

...текст которой много раз цитируется Господом в Евангелиях и в Новом Завете, поэтому текст Септуагинты достаточно авторитетный и подтверждался Господом

Насколько я знаю из комментариев и источников, Иисус вряд ли говорил по-гречески. Он же проповедовал в Израиле! Скорее всего, он говорил на арамите, а в особых случаях, например, во время проповеди в синагоге или ученого спора с фарисеями - на святом языке, иврите. В тексте Евангелий вообще немало гебраизмов, например: http://holocaust-ukraine.blogspot.co...g-post_21.html Мне запомнилось выражение "искали убить его" - типично ивритское выражение, означающее "хотели", "собирались".

Более вероятно, что апостолы, переводя его проповоди на греческий, сверялись с Септуагинтой, и там, где он цитировал Танах, старались исходить из переводческой традиции Септуагинты.

[Трэм]

Спасибо, Трэм, за детальный профессиональный анализ.
У меня есть только одно замечание. Я не сомневаюсь в ценности Септуагинты как источника, но вы странно это обосновываете:
Насколько я знаю из комментариев и источников, Иисус вряд ли говорил по-гречески. Он же проповедовал в Израиле! Скорее всего, он говорил на арамите, а в особых случаях, например, во время проповеди в синагоге или ученого спора с фарисеями - на святом языке, иврите. В тексте Евангелий вообще немало гебраизмов, например: http://holocaust-ukraine.blogspot.co...g-post_21.html Мне запомнилось выражение "искали убить его" - типично ивритское выражение, означающее "хотели", "собирались".
Более вероятно, что апостолы, переводя его проповоди на греческий, сверялись с Септуагинтой, и там, где он цитировал Танах, старались исходить из переводческой традиции Септуагинты.

Все правильно, это просто Евангелисты цитировали из Септуагинты. Но я имею в виду, что если мы признаем Евангелия Богодухновенными, тогда цитаты слов Господа, вложенные Евангелистами в уста Господа из Септуагинты, одобрены Богом, а значит подтверждается, хотя бы частично, достоверность перевода текста Септуагинты, что весьма добавляет ей авторитет, тем более в устах Господа. И так же согласен с тем, что хотя Новый Завет написан на греческом и это язык вдохновения, но идиомы там еврейские, ибо Апостолы все же, видимо, мыслили на иврите, и поэтому смысл некоторых использованных греческих слов порой лучше искать не в современной греческой этимологии слов, а в соответствии с их переводом еврейских слов в Ветхом Завете в Септуагинте, чтобы лучше понимать мысли, ибо корни смысла на иврите, и то, что писалось тогда на греческом, видимо, все писалось под воздействием Септуагинты, которая тогда была распространена.

[Трэм]

А есть ли связь с прежним обсуждением и произошедшим нападением ядовитых змей и медным змеем? тоже ведь речь о посохе Моисея.

... и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых.
И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и всякий ужаленный, взглянув на него, останется жив.
И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
Книга Числа 21:5-9

Ну, думаю, что есть. Они согрешили и лишились защиты Божией (по сути во Христе) от власти змея, поэтому змеи их жалили, и яд им вредил, но Моисею было сказано возродить символ победы над змеем, и кто принимал эту победу в символе, тот оставался жив, как также эта власть была дана Христом ученикам: «се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам» (Лк.10:19). Правда в последствии они сделали из этого символа идол и называли его Нехуштан, от слова нахаш (змей), как сказано: «потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан» (4 Цар.18:4). Также это упоминается в Евангелии: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:14-15),то есть это объясняет, Кому истинная победа над змеем адресована, и благодаря Кому люди оставались живы, взглянув на медного змея.

[Даниэль Алиевский]

Все правильно, это просто Евангелисты цитировали из Септуагинты. Но я имею в виду, что если мы признаем Евангелия Богодухновенными, тогда цитаты слов Господа, вложенные Евангелистами в уста Господа из Септуагинты, одобрены Богом, а значит подтверждается, хотя бы частично, достоверность перевода текста Септуагинты, что весьма добавляет ей авторитет, тем более в устах Господа.

Все-таки мне сложно с этим согласиться. Я нигде в Библии не помню, чтобы Бог сказал: "иди и говори с людьми, и скажи им - Я одобряю цитаты евангелистов из Септуагинты". И то же самое касается всевозможных других цитат, которые использовали переводчики Библии на все языки мира.

Как именно переводить - это было человеческое решение. Вот суть сказанного - да, одобрена Богом, коль скоро Он Сам подвердил, что Иисус учит верно: "его слушайте". Слушайте, что он вам говорит, а говорил он на иврите и арамите. Иначе говоря, если вы хотите говорить о Богодухновенности, то в данном случае Богодухновенен дух, а не буква.

[Трэм]

Все-таки мне сложно с этим согласиться. Я нигде в Библии не помню, чтобы Бог сказал: "иди и говори с людьми, и скажи им - Я одобряю цитаты евангелистов из Септуагинты". И то же самое касается всевозможных других цитат, которые использовали переводчики Библии на все языки мира.

Как именно переводить - это было человеческое решение. Вот суть сказанного - да, одобрена Богом, коль скоро Он Сам подвердил, что Иисус учит верно: "его слушайте". Слушайте, что он вам говорит, а говорил он на иврите и арамите. Иначе говоря, если вы хотите говорить о Богодухновенности, то в данном случае Богодухновенен дух, а не буква.

Вы не можете согласится, потому что вы, видимо, не верите в Богодухновенность Писания, ну, что ж поделать? Поэтому как переводить - это не человеческое решение, ибо это даже не перевод, а вдохновение от Бога. Язык Писания не только иврит, но и греческий, Богодухновенность текстов Нового Завета на греческом также признается Христианами, как и на иврите.

[Даниэль Алиевский]

Вы не можете согласится, потому что вы, видимо, не верите в Богодухновенность Писания, ну, что ж поделать? Поэтому как переводить - это не человеческое решение, ибо это даже не перевод, а вдохновение от Бога. Язык Писания не только иврит, но и греческий, Богодухновенность текстов Нового Завета на греческом также признается Христианами, как и на иврите.

Как раз наоборот, не могу согласиться, потому что придаю Богодухновенности Писания важное значение и не хочу нивелировать этот смысл. Если признать Богодухновенным каждый перевод, то придется, например, признать таковым совершенно бездарный перевод Пятикнижия, который настолько возмутил нас с женой, что мы связались с издателем, взялись за редактуру и корректуру, в итоге хотя бы 2-й том вышел относительно приличным.

Богодухновенно то, что сказал Бог, или то, что Бог вдохновил человека сказать. На том языке, на котором этот человек говорит и мыслит.

А перевести это потом может кто угодно. Хорошо, если за перевод возьмется пророк, но такого я не помню. Неплохо, если это будет хотя бы мудрец, богобоязненный праведник, досконально знающий все обстоятельства и полагающийся на поддержку Бога. Но ведь может взяться вообще любой человек, например, атеист, нанятый издательством за хорошее знание русского языка. И такое случается сплошь и рядом.

Переводчики Септуагинты, по-видимому, были богобоязненными людьми, равно как и переводчики Вульгаты, равно как и Онкелос, создавший знаменитый Таргум (перевод на арамейский), и многие другие. Но все же уравнивать статус этих переводов с оригинальным текстом, по-моему, глубоко неправильно и не подобает верующему человеку.

[Трэм]

Как раз наоборот, не могу согласиться, потому что придаю Богодухновенности Писания важное значение и не хочу нивелировать этот смысл. Если признать Богодухновенным каждый перевод, то придется, например, признать таковым совершенно бездарный перевод Пятикнижия, который настолько возмутил нас с женой, что мы связались с издателем, взялись за редактуру и корректуру, в итоге хотя бы 2-й том вышел относительно приличным.

Богодухновенно то, что сказал Бог, или то, что Бог вдохновил человека сказать. На том языке, на котором этот человек говорит и мыслит.

А перевести это потом может кто угодно. Хорошо, если за перевод возьмется пророк, но такого я не помню. Неплохо, если это будет хотя бы мудрец, богобоязненный праведник, досконально знающий все обстоятельства и полагающийся на поддержку Бога. Но ведь может взяться вообще любой человек, например, атеист, нанятый издательством за хорошее знание русского языка. И такое случается сплошь и рядом.

Переводчики Септуагинты, по-видимому, были богобоязненными людьми, равно как и переводчики Вульгаты, равно как и Онкелос, создавший знаменитый Таргум (перевод на арамейский), и многие другие. Но все же уравнивать статус этих переводов с оригинальным текстом, по-моему, глубоко неправильно и не подобает верующему человеку.

Ну, вы, кажется, не совсем поняли. Я не говорю что Септуагинта Богодухновенна, конечно, нет, все правильно - это только перевод, а язык вдохновения иврит конечно. Я говорю про Новый Завет, что он вдохновлен на греческом, но в нем есть некоторые цитаты явно из Септуагинты, и только они вдохновенны внутри Нового Завета, а не весь перевод Септуагинты. Поэтому я просто сказал, что если текст (некоторые цитаты) Септуагинты попали в Богодухновенное Писание Нового Завета, то это придает этому переводу авторитетность, но ни в коем случае не делает его Богодухновенным. Да, и верно, переводчики Септуагинты, а их было 70 (LXX), были еврейские толковники, и она был закончена в 1 веке до н.э., но этот перевод постоянно редактировался, поэтому есть многочисленные расхождения разных рукописей Септуагинты, но то что было процитировано в Новом Завете, остается Богодухновенным переводом в составе Нового Завета.

[Даниэль Алиевский]

Ну, вы, кажется, не совсем поняли. Я не говорю что Септуагинта Богодухновенна, конечно, нет, все правильно - это только перевод, а язык вдохновения иврит конечно. Я говорю про Новый Завет, что он вдохновлен на греческом, но в нем есть некоторые цитаты явно из Септуагинты, и только они вдохновенны внутри Нового Завета, а не весь перевод Септуагинты. Поэтому я просто сказал, что если текст (некоторые цитаты) Септуагинты попали в Богодухновенное Писание Нового Завета, то это придает этому переводу авторитетность, но ни в коем случае не делает его Богодухновенным. Да, и верно, переводчики Септуагинты, а их было 70 (LXX), были еврейские толковники, и она был закончена в 1 веке до н.э., но этот перевод постоянно редактировался, поэтому есть многочисленные расхождения разных рукописей Септуагинты, но то что было процитировано в Новом Завете, остается Богодухновенным переводом в составе Нового Завета.

Почему же, я понял, что вы говорите про Новый Завет. Если бы Иисус говорил на греческом языке, в частности, цитируя Септуагинту, а апостолы позже записали то, что услышали, я бы с вами согласился. Это значило бы, что Иисус, Воплощенный Бог или как минимум возлюбленный Сын Бога (в данном случае достаточно и второго варианта) признал авторитет этих цитат как аутентичных.

Однако очевидно - кажется, эта точка зрения ни у кого не вызывает сомнений - что Иисус говорил с учениками, народом, фарисеями, книжниками не на греческом, а, скорее всего, на арамейском или иврите. Следовательно, весь текст Евангелий следует считать переводом. Просто этот перевод сделан не сразу, а через какое-то время после проповедей Иисуса. При этом они располагали Септуагинтой. Хотя я и возражал против бесспорного приравнивания ее Богодухновенности и Богодухновенности Писания, я все же согласен, что определенная степени Божественного вдохновения у переводчиков была. Сохранилось даже предание, что они чудесным образом, благодаря вдохновению от Бога, пришли к одинаковому варианту перевода.

А это значит, что ситуация как бы обратная: не апостолы укрепили здесь авторитет Септуагинты, а наоборот, апостолы использовали уже проверенный, Богодухновенный перевод Септуагинты для того, чтобы не ошибиться и сделать свой текст более достоверным.

Кстати, вполне возможно, что в отдельных случаях это как раз не усилило, а снизило авторитетность полученного текста! Вспомните Иоанна 8:24-25:

Потому я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это я, то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала сущий, как и говорю вам.

Фраза построена странно и по-русски вообще неясна. Что значит "уверовать, что я это я"? Это же тавтология, конечно, я и есть я, это верно для любого человека Зачем это говорить? Однако человек, наизусть знающий Септуагинту, не мог не заметить, что здесь использовано начало Имени из Исход 3:14, которой толковники более или менее удачно перевели "Я есмь сущий" (не буду "грузить" участников греческим языком, который все равно не знаю). На самом деле это совершенно непереводимое Имя "эhъе ашер эhъе", которое при буквальном прочтении грамматически некорректно: "буду который буду". У него множество смыслов, и многие видят параллели с этим в Тетраграмматоне. Но, так или иначе, это не просто Имя, а Имя-пароль, то имя, через которое старейшины Израиля должны были опознать - Моше говорил именно с Самим Творцом, а не с кем-либо еще.

Но для человека, не знающего наизусть Септуагинту, подобно (почти наверняка) Иоанну, такой перевод скорее вызывал вопросы, нежели подтверждал истинность сказанного. Если бы апостолы не стали это переводить, а написали дословно "эhъе ашер эhъе" или хотя бы "ашер эhъе" (как они сделали в паре других мест, вроде "лама савахфани"), все было бы очевидно: вот, Иисус прямо указывает, что Он и есть воплощенный Бог. Не просто сын, а Сам Бог, Тот, кто говорил с Моше! А ведь других таких мест в Евангелиях нет, кроме еще одного похожего в конце евангелия от Иоанна (не помню точно, где, мне подсказывали в форуме orthodoxy.cafe - может быть напомните). Да, Иисус называет себя сыном, сущим, говорит о своем единстве с Отцом, о своей предначальности - но напрямую он нигде не говорит "я - это Бог". А так, в переводе, весь смысл ушел, и осталось невыразительное "я - это я".

[Трэм]

Почему же, я понял, что вы говорите про Новый Завет. Если бы Иисус говорил на греческом языке, в частности, цитируя Септуагинту, а апостолы позже записали то, что услышали, я бы с вами согласился. Это значило бы, что Иисус, Воплощенный Бог или как минимум возлюбленный Сын Бога (в данном случае достаточно и второго варианта) признал авторитет этих цитат как аутентичных.

Однако очевидно - кажется, эта точка зрения ни у кого не вызывает сомнений - что Иисус говорил с учениками, народом, фарисеями, книжниками не на греческом, а, скорее всего, на арамейском или иврите. Следовательно, весь текст Евангелий следует считать переводом. Просто этот перевод сделан не сразу, а через какое-то время после проповедей Иисуса. При этом они располагали Септуагинтой. Хотя я и возражал против бесспорного приравнивания ее Богодухновенности и Богодухновенности Писания, я все же согласен, что определенная степени Божественного вдохновения у переводчиков была. Сохранилось даже предание, что они чудесным образом, благодаря вдохновению от Бога, пришли к одинаковому варианту перевода.

А это значит, что ситуация как бы обратная: не апостолы укрепили здесь авторитет Септуагинты, а наоборот, апостолы использовали уже проверенный, Богодухновенный перевод Септуагинты для того, чтобы не ошибиться и сделать свой текст более достоверным.

Кстати, вполне возможно, что в отдельных случаях это как раз не усилило, а снизило авторитетность полученного текста! Вспомните Иоанна 8:24-25:

Потому я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это я, то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала сущий, как и говорю вам.

Фраза построена странно и по-русски вообще неясна. Что значит "уверовать, что я это я"? Это же тавтология, конечно, я и есть я, это верно для любого человека Зачем это говорить? Однако человек, наизусть знающий Септуагинту, не мог не заметить, что здесь использовано начало Имени из Исход 3:14, которой толковники более или менее удачно перевели "Я есмь сущий" (не буду "грузить" участников греческим языком, который все равно не знаю). На самом деле это совершенно непереводимое Имя "эhъе ашер эhъе", которое при буквальном прочтении грамматически некорректно: "буду который буду". У него множество смыслов, и многие видят параллели с этим в Тетраграмматоне. Но, так или иначе, это не просто Имя, а Имя-пароль, то имя, через которое старейшины Израиля должны были опознать - Моше говорил именно с Самим Творцом, а не с кем-либо еще.

Но для человека, не знающего наизусть Септуагинту, подобно (почти наверняка) Иоанну, такой перевод скорее вызывал вопросы, нежели подтверждал истинность сказанного. Если бы апостолы не стали это переводить, а написали дословно "эhъе ашер эhъе" или хотя бы "ашер эhъе" (как они сделали в паре других мест, вроде "лама савахфани"), все было бы очевидно: вот, Иисус прямо указывает, что Он и есть воплощенный Бог. Не просто сын, а Сам Бог, Тот, кто говорил с Моше! А ведь других таких мест в Евангелиях нет, кроме еще одного похожего в конце евангелия от Иоанна (не помню точно, где, мне подсказывали в форуме orthodoxy.cafe - может быть напомните). Да, Иисус называет себя сыном, сущим, говорит о своем единстве с Отцом, о своей предначальности - но напрямую он нигде не говорит "я - это Бог". А так, в переводе, весь смысл ушел, и осталось невыразительное "я - это я".

А какая разница на каком языке говорил Иисус на земле? Бог может говорить на любом языке, не так ли? И Бог вдохновил писать Писание Нового Завета не Иисуса, а других людей, и на том языке Он вдохновил написать, на котором и написано (в этом видимо, есть свое значение), вы хотите спорить? Или из-за этого эти слова не могут быть Богодухновенными? Конечно, могут, Бог может вдохновить на любом языке, но, однако, Он дал Писание на иврите для Ветхого Завета, и на греческом для Нового Завета, при том, насколько я понимаю, это не современные иврит и греческий, а древнегреческий и древнееврейский. Я не знаю насколько они отличаются, но старославянский, например, трудно читать и понимать. Чтобы Богу признать авторитет тех или иных слов не обязательно Иисусу произносить их, достаточно верить в Богодухновенность Писания, что Бог через авторов использовал эти слова, а значить признал их верными.

Это вопрос веры видимо, как например, одному нужно, чтобы Иисус пришел и возложил руки, а для другого сказал лишь слово (Лк.7:6-9), так и здесь получается, вам обязательно нужно, чтобы Иисус заговорил на греческом, а я верю, что Богу не трудно вдохновить записать слова Иисуса на любом языке. Потом, если надо считать текст Евангелий переводом, тогда покажите оригинал и посмотрим? А если нет признанного оригинала на иврите, то что говорить-то? Есть перевод на иврит, кажется, а не наоборот, поэтому язык вдохновения именно греческий.

То, что вы говорите, что Ин.8:24-25 непонятно, но непонятно где? В переводе на русский? Но напоминаю опять, что язык вдохновения греческий, поэтому для понимания, вероятно, надо смотреть язык оригинала или хотя бы другие переводы, также примечания, пояснения. Вы же сами сказали, что если человек знал бы греческий, и читал бы Септуагинту, то он сразу бы определил ссылку на Исх.3:14, ну, все верно, тогда что вы хотите от перевода на русский? Я же не возмущаюсь, почему Евангелия не написаны на русском в оригинале, поэтому в этом есть трудности, конечно, но надо их преодолевать в терпении.

[Наблюдатель]

Моше брал за хвост нахаша, а не танина. Нахаши были и есть, у нас тут в Кармиэле немало змей-нахашей. Я сам видел змеелова, который тащил такую змею именно за хвост (держа также за пасть, разумеется).

А вот в сцене с волхвами никто танина за хвост не брал. Там было иное: посох Аарона, превратившись в танин-чудище, пожрал посохи волхвов, которые тоже стали таниним-чудищами. Змея, которая сжирает множество других змей - что-то странное, змеи не питаются змеями!

Приветствую! Как на иврите, так и на всех семитских языках славянское, а не греческое слово "дракон" пишется как "танин". Но почему написано "танин", а не нахаш в еврейском тексте Торы? Похоже потому что есть разные виды драконов и в зависимости от их среды обитания они называются по-разному, кстати, как в арабском, так и в иврите это отражается разными словами, есть морской дракон, есть земной дракон, есть небесный дракон, всего 7 видов дракона.

Что касаемо змеиного каннибализма, то практически все рептилии этим занимаются.

[Александр2312]

Перевод на русский: "я, это я" - последняя буква в язычестве, переводящая язычника в еврея. Говорение языками не требует буквального перевода, а требует совершенство психики.

[Даниэль Алиевский]

Перевод на русский: "я, это я" - последняя буква в язычестве, переводящая язычника в еврея. Говорение языками не требует буквального перевода, а требует совершенство психики.

По гречески там эписилон: ἐγώ
А на иврите алеф: אני