Какого Мессию ждут Иудеи?

[Vardan]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?

Kak-ispolnit-zapoved-o-ljubvi-.jpg

[Даниэль Алиевский]

Очень похожая тема есть на "Eвангелии". Там у меня была довольно плодотворная дискуссия.

Попробую ответить также и здесь, тем более что вопросы несколько иные.

1) Начать нужно с того, что слово "машиах" в иврите не имеет какого-то особого сакрального смысла. Это просто тот, кого помазали маслом. А маслом мазали, согласно древней традиции, закрепленной в Торе, царей и первосвященников. Первый еврейский машиах - это первосвященник Аарон (Левит 8:12). Первый машиах-царь - Шауль, а самый знаменитый машиах - конечно же, Давид.

Собственно, этого уже достаточно, чтобы понять, почему евреи не готовы называть Иисуса машиахом. Он ведь не был помазан ни на коэнство, ни на царство! Машиахом в ту эпоху был как раз злодей Каиафа. Думаю, даже у последователей Иисуса в ту эпоху не повернулся бы язык назвать Иисуса машиахом - это могло прозвучать как оскорбительное сравнение с Каиафой. Традиция использовать термин "христос" возникла позже.

2) В Библии, между тем, есть ряд пророчеств о некоем еврейском царе из рода Давида, при котором прекратятся войны, народы всего мира придут в Иерусалим и поклонятся Единому Богу. Это считается началом "последних времен" (термин из Торы).

Ожидание такого царя было очень сильным, особенно в конце существования Иудеи - казалось, еще чуть-чуть, и все исполнится. Придет новый еврейский царь, возглавит всеобщее восстание, сбросит римскую власть, а затем явит всему миру, что евреи - избранный народ, что Бог с ними, что Он един. И вот тогда-то и наступят последние времена, Бог заключит с евреями новый завет, когда Тору учить будет не нужно, ибо она будет "написана в сердцах".

Конечно же, такой великий праведник и чудотворец, как Иисус, к тому же потомок Давида, стал предметом надежд, что именно он окажется таковым. Тем более что в разговорах с апостолами он это и не отрицал (хотя и не настаивал). Однако вместо того, чтобы освободить евреев от Рима и изменить мир, Иисус был казнен позорной нееврейской казнью. Разочарование было велико.

Однако надежда не угасала. Бар-Кохбе, как будто, удалось больше - он поднял успешное восстание, и некоторые считали его потенциальным царем-освободителем, которого можно будет помазать, так что он станет машиахом. Но не получилось и у него. С тех пор был еще ряд аналогичных надежд, и всякий раз они оказывались напрасными.

Цари и первосвященники у евреев исчезли с началом второго галута (начало нашей эры), но ожидание великого царя сохранилось. По-видимому (точно я не знаю), уже во времена Иисуса слово "машиах" начало становиться особым термином: не просто помазанник, а тот самый помазанник, о котором говорили пророки. Этот термин стал использоваться в еврейской литературе, в книгах и комментариях великих мудрецов. Но смысл его сохранился: это именно тот царь, который будет официально признан всем народом (что и символизирует публичное помазание), а затем и всем человечеством. Царь, который возглавит переход всего человечества на новый уровень.

Так что, как видите, ваш тезис "не узнают во Христе обещанного им Машиаха" не то чтобы неверен, он просто не имеет смысла. Машиах, которого ждут евреи (и весь мир), и Христос - это совершенно разные термины. В Христе нельзя признать Машиаха просто потому, что это бессмысленно - это как в твердом признать мокрое. Христос - имя собственное, закрепившееся в христианском мире за Иисусом, а Машиах - определение функции: тот, при котором произойдет то-то и то-то.

3) Что же должно произойти при Машиахе, что это за "последние времена"? Здесь, собственно, у евреев нет единого "соборного мнения". Ведь пророчества достаточно туманны, понять их можно по-разному. Так, даже великому Рабмабу пришлось оправдываться перед другими авторитетами, объясняя, что он все же признает, что произойдет воскресение мертвых. Сегодня есть и такие, кто верит, что при Машиахе с неба физически спустится Храм, другие же, конечно, смеются над подобным буквализмом. Популярна также версия о двух Машиахах - бен-Йосифе и бен-Давиде.

Но, так или иначе, пророчества Танаха не оставляют сомнений в том, что при Машиахе человечество изменится, причем изменится очень сильно, радикально и навсегда. Так, пророчество Иеремии о "новом завете" означает, не больше и не меньше, исчезновение всех религий. Зачем нужны религии, если Тора написана у каждого в сердце? Религия - это же инструмент приобщения человека к Богу, а в этом завете каждый человек и так с Богом, и так знает Его учение, причем знает на подсознательном уровне.

Пророчество Исайи о том, что прекратятся войны, тоже очень серьезное. Очевидно же, что люди, какие они есть сейчас, будь они сколько угодно истовыми христианами (или мусульманами, или евреями), неспособны прекратить войны. Даже в самом ультрацивилизованном, рафинированном европейском обществе войны вспыхивали до самого последнего времени. Чтобы прекратились войны, необходимо, что переродился сам человек! Причем переродился фундаментально и повсюду, по всей планете. По значимости необходимых перестроек это можно сравнить разве что с переходом от обезьяны к человеку. Только, боюсь, адекватнее будет взять для сравнения не обезьяну (не так уж они от нас сильно отличаются), а какого-нибудь палеозойского крокодила.

У нашей группы, разумеется, есть свое представление о Машиахе, подкрепленное тем, что это нам рассказал непосредственно Всевышний и все Его воинство. Оно примерно соответствует одной из множества версий о природе Машиаха, имеющих хождение в еврейской среде - правда, довольно редкой. Это коллективный Машиах. Иначе говоря, Машиахом, который возглавит процесс перестройки человечества, будет не один человек, а группа. Большая группа - тысячи людей. Как раз поэтому прошлые десяток-другой ложных Машиахов, известные в нашей истории, не могли оказаться тем самым Машиахом. В этом есть глубокая внутренняя логика, но это уже отдельный вопрос.

[Vardan]

Попробую ответить также и здесь, тем более что вопросы несколько иные.

1) Начать нужно с того, что слово "машиах" в иврите не имеет какого-то особого сакрального смысла. Это просто тот, кого помазали маслом. А маслом мазали, согласно древней традиции, закрепленной в Торе, царей и первосвященников. Первый еврейский машиах - это первосвященник Аарон (Левит 8:12). Первый машиах-царь - Шауль, а самый знаменитый машиах - конечно же, Давид.

Очень даже сакральный смысл есть, если помазывают первосвященника и царя, а это значит, что, определённо, Господь участвует в этом.
К тому же, помазывали и священников, а не только первосвященника.

Собственно, этого уже достаточно, чтобы понять, почему евреи не готовы называть Иисуса машиахом. Он ведь не был помазан ни на коэнство, ни на царство! Машиахом в ту эпоху был как раз злодей Каиафа. Думаю, даже у последователей Иисуса в ту эпоху не повернулся бы язык назвать Иисуса машиахом - это могло прозвучать как оскорбительное сравнение с Каиафой. Традиция использовать термин "христос" возникла позже.

И кстати, Сам Господь избирает Давида, давая указания пророку.
И Сам Отец Небесный несколько раз указывает, что Иисус есть Помазанник. Вот, к примеру, как у апостола Иоанна написано:
... и Дух Святой нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Луки 3:22

Это видели и засвидетельствовали присутствующие иудеи, а как известно, свидетельство нескольких - это уже сомнению не должно поддаваться.

2) В Библии, между тем, есть ряд пророчеств о некоем еврейском царе из рода Давида, при котором прекратятся войны, народы всего мира придут в Иерусалим и поклонятся Единому Богу. Это считается началом "последних времен" (термин из Торы).

Фактически, так и есть. Ну, учитывая сегодняшний день.

Ожидание такого царя было очень сильным, особенно в конце существования Иудеи - казалось, еще чуть-чуть, и все исполнится.

Можно сказать, что всё исполнилось, Отец Небесный дал Сыну - Христу всю власть на небе и на земле.

Конечно же, такой великий праведник и чудотворец, как Иисус, к тому же потомок Давида, стал предметом надежд, что именно он окажется таковым.

Кстати, таких чудес ни до, ни после никому не было под силу.

Так что, как видите, ваш тезис "не узнают во Христе обещанного им Машиаха" не то чтобы неверен, он просто не имеет смысла. Машиах, которого ждут евреи (и весь мир), и Христос - это совершенно разные термины. В Христе нельзя признать Машиаха просто потому, что это бессмысленно - это как в твердом признать мокрое. Христос - имя собственное, закрепившееся в христианском мире за Иисусом, а Машиах - определение функции: тот, при котором произойдет то-то и то-то.

Однако, слово Христос - переводится как Помазанник, а Мессия - Машиах, и смысл моего вопрса никак не теряется. Как насчёт термина царь? если не нравятся другие термины.

3) Что же должно произойти при Машиахе, что это за "последние времена"? Здесь, собственно, у евреев нет единого "соборного мнения". Ведь пророчества достаточно туманны, понять их можно по-разному. Так, даже великому Рабмабу пришлось оправдываться перед другими авторитетами, объясняя, что он все же признает, что произойдет воскресение мертвых. Сегодня есть и такие, кто верит, что при Машиахе с неба физически спустится Храм, другие же, конечно, смеются над подобным буквализмом. Популярна также версия о двух Машиахах - бен-Йосифе и бен-Давиде.

Но, так или иначе, пророчества Танаха не оставляют сомнений в том, что при Машиахе человечество изменится, причем изменится очень сильно, радикально и навсегда. Так, пророчество Иеремии о "новом завете" означает, не больше и не меньше, исчезновение всех религий. Зачем нужны религии, если Тора написана у каждого в сердце? Религия - это же инструмент приобщения человека к Богу, а в этом завете каждый человек и так с Богом, и так знает Его учение, причем знает на подсознательном уровне.

Пророчество Исайи о том, что прекратятся войны, тоже очень серьезное. Очевидно же, что люди, какие они есть сейчас, будь они сколько угодно истовыми христианами (или мусульманами, или евреями), неспособны прекратить войны. Даже в самом ультрацивилизованном, рафинированном европейском обществе войны вспыхивали до самого последнего времени. Чтобы прекратились войны, необходимо, что переродился сам человек! Причем переродился фундаментально и повсюду, по всей планете. По значимости необходимых перестроек это можно сравнить разве что с переходом от обезьяны к человеку. Только, боюсь, адекватнее будет взять для сравнения не обезьяну (не так уж они от нас сильно отличаются), а какого-нибудь палеозойского крокодила.

У нашей группы, разумеется, есть свое представление о Машиахе, подкрепленное тем, что это нам рассказал непосредственно Всевышний и все Его воинство. Оно примерно соответствует одной из множества версий о природе Машиаха, имеющих хождение в еврейской среде - правда, довольно редкой. Это коллективный Машиах. Иначе говоря, Машиахом, который возглавит процесс перестройки человечества, будет не один человек, а группа. Большая группа - тысячи людей. Как раз поэтому прошлые десяток-другой ложных Машиахов, известные в нашей истории, не могли оказаться тем самым Машиахом. В этом есть глубокая внутренняя логика, но это уже отдельный вопрос.

Спасибо за подробный ответ.

[Даниэль Алиевский]

Очень даже сакральный смысл есть, если помазывают первосвященника и царя, а это значит, что, определённо, Господь участвует в этом.
К тому же, помазывали и священников, а не только первосвященника.

Вот именно, что и просто священников. А в 8-м Дне помазывают всех левитов.

Я лишь хочу сказать, что помазание не означает какого-то особенного статуса человека перед Богом. Коэны не выше и не ниже других колен. Оно означает, прежде всего, публичное свидетельство: вот, такой-то избран на такую-то функцию. Конечно, какая-то метафизика в этом действии тоже есть, но метафизика есть во множестве действий, совершаемых каждым евреем, например, во всех жертвоприношениях. Сегодня у христиан метафизика есть в таинствах, таких, как причастие, но это же не делает каждого причащающегося равным Богу...

И кстати, Сам Господь избирает Давида, давая указания пророку.
И Сам Отец Небесный несколько раз указывает, что Иисус есть Помазанник. Вот, к примеру, как у апостола Иоанна написано:
... и Дух Святой нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Луки 3:22

Это видели и засвидетельствовали присутствующие иудеи, а как известно, свидетельство нескольких - это уже сомнению не должно поддаваться.

Ну, положим, свидетельство трех свидетелей, хотя и имеет силу в суде, все же не является бесспорным доказательством. Против Иисуса, помнится, привели куда больше "свидетелей" - но они были лжесвидетелями. Так что усомниться можно.

Однако я не сомневаюсь в правдивости апостолов. Речь о другом. Бог сказал лишь, что Иисус - возлюбленный сын. Каждый человек - сын (Второзаконие 14), а Иисус - возлюбленный сын. А кого любит Господь? Вообще-то нас всех, но такое выражение обычно означает, если в максимально общих словах, свидетельство Бога о том, что этот человек верен Господу, праведен и ходит Его путями.

Более, собственно, ничего. Да, Иисусу можно довериться, Бог засвидетельствовал за него. И это, разумеется, крайне важно, так же важно, как свидетельство Бога о Моше, что тот "уста к устам" говорит с Ним и "доверенный" в Его доме. Но помазание тут все же ни при чем.

Вспомните, как Иисус хвалил Моше, обличая Аарона и Мирьям. Однако помазанником среди них был Аарон, но никак не Моше.

Фактически, так и есть. Ну, учитывая сегодняшний день.

Сегодня заметны признаки конца 7-го Дня. Но вот обратного - прекращения войн - пока отнюдь не наблюдается. Это будет небыстрый процесс.

Можно сказать, что всё исполнилось, Отец Небесный дал Сыну - Христу всю власть на небе и на земле.

Так это же разные вещи. Бог еще Адаму и его потомкам дал всю власть над Землей, а что вышло?
Одно дело, если Бог утверждает право. Другое дело - если право реализуется на практике. Уровни 7 и 1: замысел и реализация. Так вот, Машиахом в еврейской традиции называется не тот, кому Бог что-либо поручил, а тот, кто и правда реализовал порученное. В данном случае был публично помазан и признан в качестве царя как евреями, так и всем человечеством.

Можно сказать, что Иисус - Машиах в потенциале, как и человек вообще - Бог в потенциале. Именно поэтому он не отрицал свою машиахальную миссию, и поэтому же в обиход христиан вошел термин "Христос". Но в еврейской традиции за словом "Машиах" утвердился иной смысл, практический. Так, сын царя - в потенциале царь, более того, это может быть даже давно решено и утверждено, он даже уже может помогать отцу и выполнять множество царских дел. Но машиахом он станет называться не раньше, чем будет помазан на царство и взойдет на престол.

Кстати, таких чудес ни до, ни после никому не было под силу.

Ну, на вкус и цвет... На мой взгляд, египетские казни и расступившееся море все же намного масштабнее. Они затронули не отдельных людей, даже не десятки и не сотни, а буквально миллионы, при этом довольно серьезно изменилась природа целого региона.

Однако, слово Христос - переводится как Помазанник, а Мессия - Машиах, и смысл моего вопрса никак не теряется. Как насчёт термина царь? если не нравятся другие термины.

Так он и не царь вовсе. Он же сам это подчеркивал - царство мое не от мира сего. В обычной, земной жизни он не царь. А судя по нашей информации, и не будет царем, даже во втором пришествии - нельзя же назвать царем группу из многих тысяч человек.

Как насчет термина "Христос"? Он устоялся и всем понятен. Равно как и термин "Машиах" в еврейской среде. Ну, мало ли, что одно слово - перевод другого. Таких случаев немало, и они всех обычно устраивают. Навскидку - слово "ангел" есть перевод слова "малах", однако если первое - бесплотное существо, наделенное определенной властью от Бога, то второе - просто посланник, как те посланники, которых Яаков выслал навстречу Эйсаву. Малах может быть обычным человеком. То же с терминами "бог" и "элоhим" - по-русски судей в суде богами никогда не назовут, а в Торе они элоhим. И так далее. Так пусть же Машиах останется Машиахом, а Христос - Христом.

[Vardan]

Вот именно, что и просто священников. А в 8-м Дне помазывают всех левитов.

А для Христиан, как я уже говорил, восьмой день - воскресение, и всех, кто крестится - помазывают священным миро при крещении.

Я лишь хочу сказать, что помазание не означает какого-то особенного статуса человека перед Богом. Коэны не выше и не ниже других колен.

Однако, именно Господь дал такое повеление о священном миро для храма и священства и отделил для служения левитов.

Оно означает, прежде всего, публичное свидетельство: вот, такой-то избран на такую-то функцию. Конечно, какая-то метафизика в этом действии тоже есть, но метафизика есть во множестве действий, совершаемых каждым евреем, например, во всех жертвоприношениях. Сегодня у христиан метафизика есть в таинствах, таких, как причастие,

В этом есть большое благословение от Господа, которое зря не бывает.

... но это же не делает каждого причащающегося равным Богу...

Никто из смертных и не претендует на равенство Богу.

Ну, положим, свидетельство трех свидетелей, хотя и имеет силу в суде, все же не является бесспорным доказательством. Против Иисуса, помнится, привели куда больше "свидетелей" - но они были лжесвидетелями. Так что усомниться можно.

Свидетельство несколько очевидцев считается истинным по Божьему законы, и не надо путать честных людей с лжесвидетелями.

Так что усомниться можно.

Усомниться могут в этом или предвзятые люди, или слишком мнительные.

Однако я не сомневаюсь в правдивости апостолов.

Это уже радует.

Речь о другом. Бог сказал лишь, что Иисус - возлюбленный сын. Каждый человек - сын (Второзаконие 14), а Иисус - возлюбленный сын. А кого любит Господь? Вообще-то нас всех, но такое выражение обычно означает, если в максимально общих словах, свидетельство Бога о том, что этот человек верен Господу, праведен и ходит Его путями.

Возможно, и всех любит Господь как сыновей.
1) Христиос пришёл от Самого Бога

2)Не за всех людей Господь с неба говорит, чтобы их во всём слушались. А точнее - никогда так не говорил ни о ком раньше.

Более, собственно, ничего. Да, Иисусу можно довериться, Бог засвидетельствовал за него. И это, разумеется, крайне важно, так же важно, как свидетельство Бога о Моше, что тот "уста к устам" говорит с Ним и "доверенный" в Его доме. Но помазание тут все же ни при чем.

И даже за Моисея так не говорил.

Так это же разные вещи. Бог еще Адаму и его потомкам дал всю власть над Землей, а что вышло?

Адамцу и Еве не давалась власть над другими людьми.

Одно дело, если Бог утверждает право. Другое дело - если право реализуется на практике. Уровни 7 и 1: замысел и реализация. Так вот, Машиахом в еврейской традиции называется не тот, кому Бог что-либо поручил, а тот, кто и правда реализовал порученное. В данном случае был публично помазан и признан в качестве царя как евреями, так и всем человечеством.

Так и есть с Христом, но мы часто не можем видеть духовный мир и не замечать его влияния на нас. Но это есть.

Можно сказать, что Иисус - Машиах в потенциале, как и человек вообще - Бог в потенциале. Именно поэтому он не отрицал свою машиахальную миссию, и поэтому же в обиход христиан вошел термин "Христос". Но в еврейской традиции за словом "Машиах" утвердился иной смысл, практический. Так, сын царя - в потенциале царь, более того, это может быть даже давно решено и утверждено, он даже уже может помогать отцу и выполнять множество царских дел. Но машиахом он станет называться не раньше, чем будет помазан на царство и взойдет на престол.

Христос реалный царь и Машиах, и об этом говорит распространение слова Божьего и уверование в единого Бога по всему миру.

Ну, на вкус и цвет... На мой взгляд, египетские казни и расступившееся море все же намного масштабнее. Они затронули не отдельных людей, даже не десятки и не сотни, а буквально миллионы, при этом довольно серьезно изменилась природа целого региона.

Ну, тут ещё кроме вкуса и цвета можно добавить некую предвзятость.

Так он и не царь вовсе. Он же сам это подчеркивал - царство мое не от мира сего.

Как-то странно признавать Его царем в духовном мире, но не признавать царём в этом. Если бы это сказал атеист - то не так странно бы было.

Как насчет термина "Христос"? Он устоялся и всем понятен. Равно как и термин "Машиах" в еврейской среде. Ну, мало ли, что одно слово - перевод другого. Таких случаев немало, и они всех обычно устраивают. Навскидку - слово "ангел" есть перевод слова "малах", однако если первое - бесплотное существо, наделенное определенной властью от Бога, то второе - просто посланник, как те посланники, которых Яаков выслал навстречу Эйсаву. Малах может быть обычным человеком. То же с терминами "бог" и "элоhим" - по-русски судей в суде богами никогда не назовут, а в Торе они элоhим. И так далее. Так пусть же Машиах останется Машиахом, а Христос - Христом.

Можно бесконечно жонглировать словами, но суть от этого не изменится.

[Даниэль Алиевский]

А для Христиан, как я уже говорил, восьмой день - воскресение, и всех, кто крестится - помазывают священным миро при крещении.

Я не знал, спасибо. Получается, что вообще каждый христианин - машиах, христос. Слава Богу.

Однако, именно Господь дал такое повеление о священном миро для храма и священства и отделил для служения левитов.

Отделил - не значит возвысил над другими. Это важно понимать.

В этом есть большое благословение от Господа, которое зря не бывает.

Бесспорно.

Никто из смертных и не претендует на равенство Богу.

В том числе Машиах.

Свидетельство несколько очевидцев считается истинным по Божьему законы, и не надо путать честных людей с лжесвидетелями.

По Божьему закону и один свидетель не должен лжесвидетельствовать.

Усомниться могут в этом или предвзятые люди, или слишком мнительные.

Скорее наоборот, непредвзятые Ведь и правда - почему свидетелей так мало? На Синае миллионы, а тут всего трое. Так или иначе, это неважно, поскольку не влияет на выводы.

Возможно, и всех любит Господь как сыновей.
1) Христос пришёл от Самого Бога

А от Кого еще может прийти человек?

2)Не за всех людей Господь с неба говорит, чтобы их во всём слушались. А точнее - никогда так не говорил ни о ком раньше.
И даже за Моисея так не говорил.

Ну а как же сцена с Мириам в книге Числа 12?
Так-то Бог все время с неба говорит, причем с каждым. Просто не все готовы слушать. Нам, в частности, говорил неоднократно, и даже уточнял, кого именно слушать.

Адаму и Еве не давалась власть над другими людьми.

Бог и правда давал некоторым людям власть над другими. Но очень неохотно! Это была уступка желанию евреев "быть как все народы". Нормально же - не иметь никаких царей из людей, а иметь единственного Царя на небе.
Иисус, однако, царем не стал. Ибо таков был Замысел: не земной царь должен был проложить людям дорогу.

Так и есть с Христом, но мы часто не можем видеть духовный мир и не замечать его влияния на нас. Но это есть.

Реализация - это физический мир, не духовный. Первый уровень.
Иисус в каком-то смысле реализовал духовный уровень, седьмой. Стал ориентиром для заметной доли человечества. Но не первый.

Христос реальный царь и Машиах, и об этом говорит распространение слова Божьего и уверование в единого Бога по всему миру.

Реальный царь - это царь, который правит. Издает указы и эдикты, носит корону, встречается с правителями других государств. Ему физически намазали голову, вот как вам, христианам. Не то чтобы очень много, но очень конкретно. Первый уровень.
А распространение Учения Бога и уверование в Единого Бога - 6-й и 2-й уровни. Очень важно, кто бы спорил. Но все же это не царь, а другое понятие.

Ну, тут ещё кроме вкуса и цвета можно добавить некую предвзятость.

Чью предвзятость, с вашего разрешения? Египтян, у которых была полностью разрушена экономика и погибли первенцы?

Как-то странно признавать Его царем в духовном мире, но не признавать царём в этом. Если бы это сказал атеист - то не так странно бы было.

Царем призван быть каждый человек, начиная с Адама.
Но в этом мире царей немного, и почти все негодяи. К счастью, Иисус к этому сословию не имел почти никакого отношения - он был сын плотника и хороший рав, но никак не политик. Слава Богу.

Можно бесконечно жонглировать словами, но суть от этого не изменится.

И я к тому же призываю. Давайте называть Христа Христом, а Машиаха Машиахом. И не путать эти понятия.

[Vardan]

Получается, что вообще каждый христианин - машиах, христос. Слава Богу.

К сожалению, простые смертные не могут настолько сравниться с Сыном Божьим, но некотрые могут быть немного похожи, совсем немного. Ведь совсем мало людей смогли творить похожие чудеса.

Отделил - не значит возвысил над другими. Это важно понимать.

Дело не в возвышении, а в разной сложности. Учитель и священник - это очень сложное, святое служение, на которое редкие люди способны.

В том числе Машиах.

С Машиахом не может сравниться смертный человек и претендовать на Его звание.

Скорее наоборот, непредвзятые Ведь и правда - почему свидетелей так мало? На Синае миллионы, а тут всего трое. Так или иначе, это неважно, поскольку не влияет на выводы.

Свидетелей событий из Евангелия - тоже очень много.

А от Кого еще может прийти человек?

От своих отца и матери.

Бог и правда давал некоторым людям власть над другими. Но очень неохотно! Это была уступка желанию евреев "быть как все народы". Нормально же - не иметь никаких царей из людей, а иметь единственного Царя на небе.
Иисус, однако, царем не стал. Ибо таков был Замысел: не земной царь должен был проложить людям дорогу.

Кто был Царём народу в пустыне? Кто их водил?
Конечно же Бог. Так и сейчас людей водит Бог, Он дал всю власть на небе и земле Сыну. А есть люди, которые этой власти просто не предают значения. Вот и всё. :bn:

Реальный царь - это царь, который правит. Издает указы и эдикты, носит корону, встречается с правителями других государств. Ему физически намазали голову, вот как вам, христианам. Не то чтобы очень много, но очень конкретно. Первый уровень.
А распространение Учения Бога и уверование в Единого Бога - 6-й и 2-й уровни. Очень важно, кто бы спорил. Но все же это не царь, а другое понятие.

На это Бог говорит, что люди Его отвергают, и хотят земного правителя. Так и сказал, когда евреи захотели себе правителя.

И я к тому же призываю. Давайте называть Христа Христом, а Машиаха Машиахом. И не путать эти понятия.

Речь идёт о Сыне Божьем, Которого называют и Христом, и Машиахом - Мессией по-русски.

[Даниэль Алиевский]

К сожалению, простые смертные не могут настолько сравниться с Сыном Божьим, но некотрые могут быть немного похожи, совсем немного. Ведь совсем мало людей смогли творить похожие чудеса.

А помните, что сказал Иисус насчет тех, кто знамения ищет? Не чудесами узнается масштаб человека.

Кстати, а о каких особенных чудесах вы говорите? Тут разве что воскрешение мертвых - редкость, да и то я не уверен: возможно, в Индии таких чудес было больше, чем описано в Библии. Что же до исцелений - совсем недавно жил Юрий Андреев, светлая ему память, действительно великий целитель. Хождение по воде - насколько я читал, одна из вполне штатных сиддх по мере достижения самадхи. Найти очень просто, вот что нашел секунд за 5: http://pavelkalaginyoga.com/wp-conte.../09/sidshi.pdf Из них телепортация была доступна также и нашему мудрецу Баал-Шем-Тову.

Дело не в возвышении, а в разной сложности. Учитель и священник - это очень сложное, святое служение, на которое редкие люди способны.

Вы смешиваете разные колена. Среди колен израилевых Бог заповедал священство левитам, однако учителями были представители колена Иссахара.

Отличие работы священника не в сложности, а в функции: нести благословение. И доступно оно было, как вы знаете, изрядному проценту населения Израиля просто по факту происхождения. Да и в более поздние времена коэнов было немало, вполне достаточно, чтобы их участие в службе предусматривалось всеми молитвенниками.

С Машиахом не может сравниться смертный человек и претендовать на Его звание.

Ну так ведь Машиах и есть смертный человек! Из плоти и крови, просто по определению. Бестелесному, Трансцендетному Богу, Творцу всей Вселенной, помазание не требуется, да это и невозможно как раз по причине бестелесности.

Свидетелей событий из Евангелия - тоже очень много.

Да, простите, я ошибся: я подумал, вы гоговорите о Первом преображении. Во время миквы в Иордане, очевидно, свидетелей было больше. Но не принципиально: Иордан узкая горная речка, там много народу в одном месте не поместится.

От своих отца и матери.

Ну это как-то совсем грубо. В зачатии младенца всегда участвует третий: Всевышний. Отец и мать дают оплодотворенную яйцеклетку, а душа в этот зародыш приходит с Неба, от Бога.

Без Бога отец и мать могут породить разве что выкидыш. Да и это оспаривается в нашей традиции: считается, что каждая близость рождает душу, просто, быть может, ей не суждено воплотиться.

Кто был Царём народу в пустыне? Кто их водил? Конечно же Бог.

Бог был и остается Царем и Руководителем всего сущего, включая обитателей Туманности Андромеды.

Моше царем не был. Его статус Бог определил как пророк (нави) и ангел (мал'ах) - тот, кого Бог послал вывести народ из Египта. Однако водил их именно он, по указанию Всевышнего. А затем его преемник Йеhошуа, опять-таки по приказу Бога.

Так и сейчас людей водит Бог, Он дал всю власть на небе и земле Сыну. А есть люди, которые этой власти просто не предают значения. Вот и всё. :bn:

Цитировать всегда нужно в контексте. Там же сказано, какая именно власть:
дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Речь идет о власти, позволяющей учить людей учению Бога. А вовсе не о власти политической, царской.

На это Бог говорит, что люди Его отвергают, и хотят земного правителя. Так и сказал, когда евреи захотели себе правителя.

Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, а затем предсказывает приход великого помазанника-царя.

Возможно, если бы евреи тогда отказались от пагубного намерения поставить себе царя, понятие "машиах" и не потребовалось бы. Но суть процесса, который начался сейчас и который и является приходом Машиаха, вряд ли изменилась бы - просто мы называли бы это другим словом.

Речь идёт о Сыне Божьем, Которого называют и Христом, и Машиахом - Мессией по-русски.

Евреи говорят на иврите и называют словом "машиах" совсем другого человека. Можно предположить, что второе пришествие Иисуса будет машиахом в этом смысле. Это компромиссная точка зрения, и у нее немало проблем.

Ну, а христианам никто не может запретить пользоваться нееврейскими словами "Христос" или "Мессия". Просто надо помнить, что это другой термин, и путаница с еврейским термином "Машиах" ведет к недоразумениям в диалоге с евреями. Собственно, это не единственный пример недоразумений: русские христиане сейчас ввели новый термин "иудей", не имеющий ничего общего с исходным ивритским понятием "йеhуди", означающем любого еврея независимо от его веры.

Разве вам нравятся такие лингвистические недоразумения? Мне - нет, они мешают взаимопониманию и обычно очень отвлекают от сути обсуждаемых вопросов. Я предпочитаю, чтобы у каждого термин был свой четкий смысл, одинаковый у все участников дискуссии. Поэтому и предлагаю называть еврейского машиаха - Машиахом, а Иисуса - Христом.

[Vardan]

А помните, что сказал Иисус насчет тех, кто знамения ищет?

Однако, это не мешало Ему творить чудеса.

Не чудесами узнается масштаб человека.

Если говорить о духовных дарах - то такие чудеса сопровождают обязательно.
А о масштабах дел Иисуса Христа - это вообще никакой человек не может превзойти, уже почти весь мир изучает Библию, Христианство - самая большая часть среди верующих, и т.д.

Кстати, а о каких особенных чудесах вы говорите? Тут разве что воскрешение мертвых - редкость, да и то я не уверен: возможно, в Индии таких чудес было больше, чем описано в Библии. Что же до исцелений - совсем недавно жил Юрий Андреев, светлая ему память, действительно великий целитель. Хождение по воде - насколько я читал, одна из вполне штатных сиддх по мере достижения самадхи. Найти очень просто, вот что нашел секунд за 5: http://pavelkalaginyoga.com/wp-conte.../09/sidshi.pdf Из них телепортация была доступна также и нашему мудрецу Баал-Шем-Тову.

Не то, чтобы только воскрешение из мёртвых, например, Лазарь был 3-4 дня мёртв. Но и слепые от рождения становились зрячими, калеки - здоровы, и т.д. О таких чудесах неизвестно.

Вы смешиваете разные колена. Среди колен израилевых Бог заповедал священство левитам, однако учителями были представители колена Иссахара.

Это сути не меняет и речь не только о коленах.

Отличие работы священника не в сложности, а в функции: нести благословение. И доступно оно было, как вы знаете, изрядному проценту населения Израиля просто по факту происхождения. Да и в более поздние времена коэнов было немало, вполне достаточно, чтобы их участие в службе предусматривалось всеми молитвенниками.

По большей части, я говорю о настоящем времени и священниках в Христианстве. Кроме того, что это большой труд и кроме всего прочего, священник должен обладать большой любовью к людям.

Ну так ведь Машиах и есть смертный человек! Из плоти и крови, просто по определению. Бестелесному, Трансцендетному Богу, Творцу всей Вселенной, помазание не требуется, да это и невозможно как раз по причине бестелесности.

Ну, это так понимается в Идуазме, но в Христианстве - иначе.

Ну это как-то совсем грубо. В зачатии младенца всегда участвует третий: Всевышний. Отец и мать дают оплодотворенную яйцеклетку, а душа в этот зародыш приходит с Неба, от Бога.

А Иисус Христос родился от Святого Духа и Марии девы. Поэтому в Христанском учении - Он не просто человек, а обладает ещё и качествами Небесного Отца.

Бог был и остается Царем и Руководителем всего сущего, включая обитателей Туманности Андромеды.

А тут надо определиться, так ли это для человека, или он хочет земного правителя и царя.

Цитировать всегда нужно в контексте. Там же сказано, какая именно власть:
дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Речь идет о власти, позволяющей учить людей учению Бога. А вовсе не о власти политической, царской.

Ну и, какая власть выше? какой власти должен искать человек?
Да и если земной царь не признаёт Царя Небесного, не просит Его руководства и помощи - то это самодеятельность, и даже противление Божьей власти.

Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, ...

Ну, это же не значит, что Его отвергать - это хорошо.

Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, а затем предсказывает приход великого помазанника-царя.

Ну вот, я и говорю, что человек должен определиться - он за Небесного Царя, или за земного?

Возможно, если бы евреи тогда отказались от пагубного намерения поставить себе царя, понятие "машиах" и не потребовалось бы. Но суть процесса, который начался сейчас и который и является приходом Машиаха, вряд ли изменилась бы - просто мы называли бы это другим словом.

Ну, это же получится повторение того пагубного намерения, об этом я и толкую.

Евреи говорят на иврите и называют словом "машиах" совсем другого человека.

Вопрос темы именно в том, почему другого человека? Чем не подходит Иисус Христос (говоря русскими словами)?

Ну, а христианам никто не может запретить пользоваться нееврейскими словами "Христос" или "Мессия". Просто надо помнить, что это другой термин, и путаница с еврейским термином "Машиах" ведет к недоразумениям в диалоге с евреями. Собственно, это не единственный пример недоразумений: русские христиане сейчас ввели новый термин "иудей", не имеющий ничего общего с исходным ивритским понятием "йеhуди", означающем любого еврея независимо от его веры.

Разве вам нравятся такие лингвистические недоразумения? Мне - нет, они мешают взаимопониманию и обычно очень отвлекают от сути обсуждаемых вопросов. Я предпочитаю, чтобы у каждого термин был свой четкий смысл, одинаковый у все участников дискуссии. Поэтому и предлагаю называть еврейского машиаха - Машиахом, а Иисуса - Христом.

Однако, мы общаемся на русском языке и потому я использую принятые в русском языке термины.

[Даниэль Алиевский]

Однако, это не мешало Ему творить чудеса.

Так и нам не мешает. Дело в другом: чудеса не могут служить критерием. Самые большие чудеса, в "бытовом" понимании, творят йоги, достигшие сампраджнята самадхи. Но, к счастью, они отлично понимают, что сиддхи - не более чем искушение, ибо дают человеку невероятное могущество. Чтобы достичь высшей ступени, это искушение надо в себе преодолеть.

Тут на самом деле вообще понятийная путаница. Понятие "чудо" пришло к нам из древности, когда таким образом называли крайне необычные, впечатляющие явления, объяснить которые человеку того времени не удавалось. Пролетела комета? Чудо! Человек, уснувший летаргическим сном, пробудился? Чудо! Извергается вулкан, вызывая повсюду тьму? Чудо, казнь египетская. Эпидемия? Кара Божья, надо молиться, а не маски носить.

В противовес этому в современном мире возникло понятие "технология" - это явления, которые возникают благодаря развитию науки, с полным или почти полным пониманием происходящего.

Принцип работы Хошена, вероятно, понимали только Моше и коэны, для прочих это было "чудо". Принцип работы интернета понимают сотни тысяч, и при желании разобраться может каждый - есть учебники. Но если посмотреть непредвзято, и то, и другое - бесспорные чудеса, сотворенные Богом, и одновременно плод сложнейшей технологии, просто в те времена данной сверху "в готовом виде". Сегодня нам понемногу начинают объяснять коммутационную схему Хошена, да, она сложна и удивительно красива. Вот один очень частный пример, как она работает: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...l#shema_hoshen

Поэтому в целом я вообще против апелляции к понятию "чудо". Самое большое чудо в мире совершает женщина, вынашивая плод и рожая нового человека. Естественно, в сотрудничестве с Богом.

А о масштабах дел Иисуса Христа - это вообще никакой человек не может превзойти, уже почти весь мир изучает Библию, Христианство - самая большая часть среди верующих, и т.д.

Я согласен говорить о масштабах дел Бога вообще. Он начал поток времени Метах и научил человечеству монотеизму. Но конкретно к Иисусу это сводить нелогично. Ведь перед этим был Синай, где целый народ получил Учение Бога - то самое, которое и распространило христианство. А еще раньше был Авраам, потомки которого создали все три авраамические релии. Ведь ислам тоже изучает Библию, но через призму Корана - и по численности последователей раньше он несколько уступал христианству, а сейчас многократно превосходит.

А еще есть индийская школа, возможно, превосходящая по численности и ислам, и христианство - ее Бог привел к монотеизму не революционным, а эволюционным путем.

В целом же есть проект 8-го Дня, затрагивающий уже все человечество в рамках замысла Единого для всех Бога, Царя как людей, так и рыб, как осьмоногов с другой галактики, так и Метагалактики в целом.

Не то, чтобы только воскрешение из мёртвых, например, Лазарь был 3-4 дня мёртв. Но и слепые от рождения становились зрячими, калеки - здоровы, и т.д. О таких чудесах неизвестно.

Тот же Андреев исцелял смертельно больных раком. Он как бы не хвастался своими чудесами, просто примеры приводил, но по его книгам и отзывам его последователей я так понимаю, что он спас от смерти тысячи людей.

Как я уже сказал, "меряться" чудесностью - неверный подход по своей сути. Чтобы что-то там измерять, нужно в точности понимать все детали происходящего. Так, мы знаем, что программное обеспечение вашего компьютера несравненно сложнее и богаче, то есть чудеснее, нежели космические корабли, достигшие Луны. Но "человеку с улицы" это будет неочевидно. При отсутствии настоящих знаний, пожалуй, единственная оценка, которую можно дать "чуду" - это масштаб, то есть какое количество людей и регионов оно затронуло. И тогда, конечно, Потоп, Казни и Синай окажутся вне всякой конкуренции, причем Синай с отрывом опережает все, что когда-либо знало человечество.

По большей части, я говорю о настоящем времени и священниках в Христианстве. Кроме того, что это большой труд и кроме всего прочего, священник должен обладать большой любовью к людям.

А несвященник, получается, может быть лентяем и мизантропом?

Ну, это так понимается в Идуазме, но в Христианстве - иначе.

Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!

Кстати, Элияhу был смертным человеком, однако тоже был взят на небо живым.

А Иисус Христос родился от Святого Духа и Марии девы. Поэтому в Христанском учении - Он не просто человек, а обладает ещё и качествами Небесного Отца.

Как я уже сказал, любой человек рождается при участии Бога и без всяких оговорок называется в Библии "сыном Бога".

Отличие Иисуса в том, что у него не было земного отца (если, конечно, это не легенда и не аллегория). Это не хорошо и не плохо, это необычно: яйцеклетка начала делиться при отсутствии сперматозоида. Для многие других видов это нормально, для человеческого вида - особое исключение, сделанное в рамках замысла Творца.

Для сравнения, рождение Ицхака было более необычным. Там были сперматозоиды, но не было яйцеклеток! Чтобы они появились, Бог сотворил чудо и вернул Саре молодость, "включив" механизм, полностью заглохший десятки лет назад. Такого рода явления неизвестны и в других биологических видах. Да и в Библии я не помню аналогов. Исцеления, воскрешения, долголетие - да, но чтобы старый человек снова стал молодым - это беспрецедентно.

А тут надо определиться, так ли это для человека, или он хочет земного правителя и царя.

А есть такие, кто не хочет? По-моему, почти все нации всегда имели и имеют правителей. Кроме разве что греческих полисов и некоторых аналогичных демократий вроде Новгорода. Современные демократии не в счет - всегда есть какой-нибудь президент или премьер, по сути тот же царь.

Евреи продержались несколько столетий. Но потом и они запросили.

Ну и, какая власть выше? какой власти должен искать человек?

Нельзя сравнивать красное с холодным. В Израиле Бог определил функции учителей за коленом Эфраима, функции священников - за коленом Леви, функции царя - за коленом Йеhуды.

Каждое колено равно необходимо, но функции у них разные. Машиах, согласно тексту Библии, происходит из рода Давида и должен выполнить функцию Йеhуды - земного руководителя, того, кто реально и физически возглавит человечество, миллионы живых людей, и приведет в новое Царство. Понятно, что во времена Иисуса это было невозможно, поэтому он заповедал будущим христианам другую задачу, соответствующую колену Эфраима - "научите". Вот христиане и стали всеобщими преподавателями - ходили по разным странам и рассказывали о Боге язычникам, то есть, с позиций монотеизма, сущим детям, как воспитатели в детском саду или учителя младших классов.

Если вы спросите, почему тогда сам Иисус не из колена Эфраима, то отвечу: разделение по функциям не линейно и не всегда соблюдается очевидным образом. Например, евреев при выходе из Египта возглавил левит, причем даже не коэн. А после смерти передал эту задачу Йеhошуа из колена Эфраима, а вовсе не потомку Йеhуды.

Да и если земной царь не признаёт Царя Небесного, не просит Его руководства и помощи - то это самодеятельность, и даже противление Божьей власти.

Если помните, постоянное изучение Торы и тщательнейшее следование Закону - одна из основных заповедей, данных царю.

Ну, это же не значит, что Его отвергать - это хорошо.

Его отвергать никогда не хорошо. Ни при наличии царя, ни при отсутствии. И, конечно же, в истории случалось и то, и другое.

Ну вот, я и говорю, что человек должен определиться - он за Небесного Царя, или за земного?

Если твой царь, не дай Бог, оказался злодеем (как, например, сегодня), то, конечно, слушаться его грешно, особенно если он призывает нарушать базовые заповеди (любить ближнего, не убивать, не грабить, не насиловать и т.д.) Если же царь выполняет задачи, на которые Бог его благословил, то можно и нужно его поддерживать. Мне не очень нравится Беннет, но все же свою работу он делает, и если случится конфликт между ним и подсудимым Нетаньягу, как верующй человек, я поддержу Беннета.

Ну, это же получится повторение того пагубного намерения, об этом я и толкую.

Почему? Вы же понимаете, что Машиах никак не может оказаться просто еврейским царем. Это лидер, который объединит человечество. Точнее, лидеры. Причем не все человечество, а только часть, и граница пройдет вовсе не между народами - вы же знаете, один берется, другой оставляется.

Здесь как раз не может быть ничего общего с теми царями, которых искали евреи того времени. Это явление "от края до края", которое пророчески описал Иисус. Если искать параллели в прошлом, то это не цари, а Моше и его команда: Мирьям, Аарон, его дети, Йеhошуа, Бецалель и множество других людей, которые реально вели евреев в Святую землю, выполняя всю нужную работу. (Подчеркну: это именно команда, Моше ничего не делал один!) Только если тогда они "прогремели" от края до края Египта, то сегодня Машиах будет работать от края до края планеты. И людей, соответственно, понадобится больше.

Вопрос темы именно в том, почему другого человека? Чем не подходит Иисус Христос (говоря русскими словами)?

Почему не подходит? Если он вновь воплотится в живого человека, примет помазание на работу от Великого коэна и начнет готовить людей к переходу в 8-й День, возглавив все движение - он станет участником команды Машиаха. Он, собственно, это предвидел.

Вот кем он, по идее, не должен быть, так это коэном. Лучше, если он будет йеhудовцем - так сказано в Библии. Но в критические моменты, как тогда, так и сейчас, приходится работать с теми, кто есть, в том числе приходится принимать коэнство - просто потому, что больше некому.

Однако, мы общаемся на русском языке и потому я использую принятые в русском языке термины.

Вот и не используйте еврейское слово Машиах Ибо это совершенно иное понятие, совсем не похожее на христианское понятие "Мессия".

[Vardan]

Так и нам не мешает.

Однако, я сомневаюсь, что можете такие чудеса творить.

Дело в другом: чудеса не могут служить критерием.

Может, для кото-то не служат критерием, а для кого-то служат определением причастности к Богу и Святому Духу.

Тут на самом деле вообще понятийная путаница. Понятие "чудо" пришло к нам из древности, когда таким образом называли крайне необычные, впечатляющие явления, объяснить которые человеку того времени не удавалось. Пролетела комета? Чудо! Человек, уснувший летаргическим сном, пробудился? Чудо! Извергается вулкан, вызывая повсюду тьму? Чудо, казнь египетская. Эпидемия? Кара Божья, надо молиться, а не маски носить. В противовес этому в современном мире возникло понятие "технология" - это явления, которые возникают благодаря развитию науки, с полным или почти полным пониманием происходящего.
Принцип работы Хошена, вероятно, понимали только Моше и коэны, для прочих это было "чудо". Принцип работы интернета понимают сотни тысяч, и при желании разобраться может каждый - есть учебники. Но если посмотреть непредвзято, и то, и другое - бесспорные чудеса, сотворенные Богом, и одновременно плод сложнейшей технологии, просто в те времена данной сверху "в готовом виде". Сегодня нам понемногу начинают объяснять коммутационную схему Хошена, да, она сложна и удивительно красива. Вот один очень частный пример, как она работает: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...l#shema_hoshen

Поэтому в целом я вообще против апелляции к понятию "чудо". Самое большое чудо в мире совершает женщина, вынашивая плод и рожая нового человека. Естественно, в сотрудничестве с Богом.

Ну, фактически путаете Божий дар и технологии.

Я согласен говорить о масштабах дел Бога вообще.

Однако тема о Иисусе Христе.

А еще есть индийская школа, возможно, превосходящая по численности и ислам, и христианство - ее Бог привел к монотеизму не революционным, а эволюционным путем.

Речь не идёт и о индийских школах.

В целом же есть проект 8-го Дня, затрагивающий уже все человечество в рамках замысла Единого для всех Бога, Царя как людей, так и рыб, как осьмоногов с другой галактики, так и Метагалактики в целом.

Учение Христа также затрагивает всё человечество и ко всему человечеству адресовано.

Тот же Андреев исцелял смертельно больных раком. Он как бы не хвастался своими чудесами, просто примеры приводил, но по его книгам и отзывам его последователей я так понимаю, что он спас от смерти тысячи людей.

Слава Богу, конечно. А скольких спас от мучений и смерти ада? Что о нём сказал Бог?

Как я уже сказал, "меряться" чудесностью - неверный подход по своей сути. Чтобы что-то там измерять, нужно в точности понимать все детали происходящего. Так, мы знаем, что программное обеспечение вашего компьютера несравненно сложнее и богаче, то есть чудеснее, нежели космические корабли, достигшие Луны. Но "человеку с улицы" это будет неочевидно. При отсутствии настоящих знаний, пожалуй, единственная оценка, которую можно дать "чуду" - это масштаб, то есть какое количество людей и регионов оно затронуло. И тогда, конечно, Потоп, Казни и Синай окажутся вне всякой конкуренции, причем Синай с отрывом опережает все, что когда-либо знало человечество.

Опять же путаете Божий дар с технологиями.

А несвященник, получается, может быть лентяем и мизантропом?

Вопрос в том, сможет ли лентяй быть священником.

Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!

Нет, по Христианском учению вовсе так обстоят дела. К тому же, для думающих таким образом людей - должно быть понятно, что Он теперь бессмертен, если не могут понять что до этого тоже мог не умереть.

Кстати, Элияhу был смертным человеком, однако тоже был взят на небо живым.

Вот, тем более и точно также и Христос мог не умереть.

Как я уже сказал, любой человек рождается при участии Бога и без всяких оговорок называется в Библии "сыном Бога".

Ваше версия очень спорная. Ну, например, в таком случае все люди должны быть святыми, а это не так.

Это не хорошо и не плохо, это необычно: яйцеклетка начала делиться при отсутствии сперматозоида. Для многие других видов это нормально, для человеческого вида - особое исключение, сделанное в рамках замысла Творца.

Эти выводы тоже не соответствуют Божьему слову.

Для сравнения, рождение Ицхака было более необычным. Там были сперматозоиды, но не было яйцеклеток! Чтобы они появились, Бог сотворил чудо и вернул Саре молодость, "включив" механизм, полностью заглохший десятки лет назад. Такого рода явления неизвестны и в других биологических видах. Да и в Библии я не помню аналогов. Исцеления, воскрешения, долголетие - да, но чтобы старый человек снова стал молодым - это беспрецедентно.

Вот видите, восхищаетесь чудесным рождением, то есть чудом от Бога.

А есть такие, кто не хочет? По-моему, почти все нации всегда имели и имеют правителей. Кроме разве что греческих полисов и некоторых аналогичных демократий вроде Новгорода. Современные демократии не в счет - всегда есть какой-нибудь президент или премьер, по сути тот же царь.

Есть такие, да. Такие люди уходят жить отдельными поселениями или монастыри строят.

Нельзя сравнивать красное с холодным. В Израиле Бог определил функции учителей за коленом Эфраима, функции священников - за коленом Леви, функции царя - за коленом Йеhуды.
Каждое колено равно необходимо, но функции у них разные. Машиах, согласно тексту Библии, происходит из рода Давида и должен выполнить функцию Йеhуды - земного руководителя, того, кто реально и физически возглавит человечество, миллионы живых людей, и приведет в новое Царство. Понятно, что во времена Иисуса это было невозможно, поэтому он заповедал будущим христианам другую задачу, соответствующую колену Эфраима - "научите". Вот христиане и стали всеобщими преподавателями - ходили по разным странам и рассказывали о Боге язычникам, то есть, с позиций монотеизма, сущим детям, как воспитатели в детском саду или учителя младших классов.

Ну вот, речь о том, что именно Иисус Христос функции Машиаха выполняет, и физически человечеством руководит.Ну, той частью, кто хочет жить по Божьей воли и учению Христа.

Почему? Вы же понимаете, что Машиах никак не может оказаться просто еврейским царем. Это лидер, который объединит человечество. Точнее, лидеры. Причем не все человечество, а только часть, и граница пройдет вовсе не между народами - вы же знаете, один берется, другой оставляется.
Здесь как раз не может быть ничего общего с теми царями, которых искали евреи того времени. Это явление "от края до края", которое пророчески описал Иисус. Если искать параллели в прошлом, то это не цари, а Моше и его команда: Мирьям, Аарон, его дети, Йеhошуа, Бецалель и множество других людей, которые реально вели евреев в Святую землю, выполняя всю нужную работу. (Подчеркну: это именно команда, Моше ничего не делал один!) Только если тогда они "прогремели" от края до края Египта, то сегодня Машиах будет работать от края до края планеты. И людей, соответственно, понадобится больше.

Ну вот, я и говорю, что этим признакам - никто лучше Христа не подходит быть Машиахом.

Почему не подходит? Если он вновь воплотится в живого человека, примет помазание на работу от Великого коэна и начнет готовить людей к переходу...

Так ведь Он во плоти и всё это делает.

Вот и не используйте еврейское слово Машиах Ибо это совершенно иное понятие, совсем не похожее на христианское понятие "Мессия".

Мессия это перевод слова Машиах. Шо поделать, тема такая - о еврейском Машиахе.

[Даниэль Алиевский]

Однако, я сомневаюсь, что можете такие чудеса творить.

Зачем же гадать, когда можно спросить?

Такие или не такие, но бесспорно, что мы творим чудеса, хотя я и не люблю это слово. Вернее, мы со-творим Богу, произнося ту или иную браху, и чудо происходит. Пример рава-целителя, который лечит на расстоянии тяжелые болезни с помощью формулы из Торы, я уже приводил. Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете, и это, конечно же, происходит. Но есть и более частные "чудеса" - например, отсутствие египетских болезней в результате договора с Богом. О тривиальных "чудесах" вроде локального прекращеня дождя в нужной нам точке, наверно, и упоминать не стоит - это любому шаману доступно.

Может, для кото-то не служат критерием, а для кого-то служат определением причастности к Богу и Святому Духу.

Значит, этот "кто-то" не христианин, ибо Иисус не рекомендовал так делать. Более того, всячески предостерегал:
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.

Помните Кашпировского? Он же не был шарлатаном, он и правда исцелял людей, есть масса свидетельств. И что, он причастен Святому Духу?

Да что далеко ходить, вот есть проект https://zen.yandex.ru/cassiopeia_center Я совершенно точно знаю, что эта девушка и другие участники ее команды общаются с инопланетянами. Я много общался с Ириной, равно как и с ее внеземными партнерами, она неоднократно летала на другие планеты и однажды даже отвезла на другую планету альбом картин моего друга, где его поместили в музей. Чудо? Вроде да. И что, вы думаете, это причастность Святому духу? Уверяю, что нет! Я это знаю, ее партнеры знают, да и она сама это знает.

Ну, фактически путаете Божий дар и технологии.

Жаль, что вы не услышали меня. Путаю не я, а вы, как и все, кто пользуется сегодня словом "чудо". Чудом называют попросту такую вещь, которую не могут понять. Как только приходит понимание, то ее начинают называть естественным процессом, а если этот процесс устроили люди (или иные разумные существа) - то технологией.

Мишкан, Хошен, одежды первосвященника - это примеры высочайших технологий, которые людям только предстоит освоить. Тогда же они были даны "сверху" в готовом виде.

Однако тема о Иисусе Христе.

Тогда извините. Деяния Бога, которые Он совершил через Иисуса Христа или (если хотите) будучи воплощенным в Иисусе Христе, значительны, но по масштабу все же не так велики, как иные.

Речь не идёт и о индийских школах.
Учение Христа также затрагивает всё человечество и ко всему человечеству адресовано.

Разве индийцы - не часть человечества? Однако индийцы пришли к Богу совершенно иным путем.

Слава Богу, конечно. А скольких спас от мучений и смерти ада? Что о нём сказал Бог?

Вы говорили о чудесах, которые совершил Иисус при жизни, или о том, что он сделал после смерти? Деяния Иисуса вне земного человечества чудом не называются.

Опять же путаете Божий дар с технологиями.

Потоп, Казни и Синай - не технологии. Это как раз принято называть чудесами. И по масштабу они далеко превосходят все прочее, известное в истории человечества. Включая чудеса Иисуса, спущенный с неба Коран, откровение Кришны при битве Пандавов с Кауравами. Даже если бы вдруг реализовался фантастический сценарий наподобие фильма "День независимости", когда над городами зависли гигантские летающие тарелки - Синай даже это превосходит по масштабу на порядки.

Вопрос в том, сможет ли лентяй быть священником.

Не знаю. Коэном он точно будет, если родился от коэнов - это не выбирают. Другой вопрос, что лентяй вообще мало кем может стать по жизни - мало видов занятий совместимы с ленью.

Нет, по Христианском учению вовсе так обстоят дела.

А как? Я старался следовать учению Церкви, хотя мог ошибиться.

К тому же, для думающих таким образом людей - должно быть понятно, что Он теперь бессмертен, если не могут понять что до этого тоже мог не умереть.

Что такое бессмертен? Я тоже бессмертен, вы бессмертны. Я не могу умереть, можно убить только мое тело. Тело Иисуса убили, об этом свидетельствует Евангелие - это не было маскарадом.

Вы имеете в виду, что уже после этого Иисус не умер физически, тело не перестало функционировать при переходе в иной мир? Но это верно и про Элияhу, и про Ханоха. Что тут особенного? Я даже не могу оценить это как нечто хорошее. Это честь, да, но дальше что? Зачем, собственно, земному телу перемещаться в иной мир? Ведь телу, если оно и правда земное тело, надо кушать, пить, дышать, потеть, (простите) испражняться. Зачем все это в духовном мире? А если всего этого нет, так это уже и не материальное тело из плоти и крови, а нечто совершенно иное.

Ваше версия очень спорная. Ну, например, в таком случае все люди должны быть святыми, а это не так.

Почему? Все люди сотворены по образу и подобию Бога, Он всех называет детьми - это факт Писания, а не "моя версия". Но при этом вовсе не все святы.

Свят - значит отделен, выделен на особую работу ("кодеш"). Но Бог вовсе не ставил задачи изолировать всех Своих детей от прочих. В Библии это лишь евреев касается: "Святы будьте". Да и то, как известно, не очень получилось.

Эти выводы тоже не соответствуют Божьему слову.

Вот совсем не понял. Вы отрицаете библейский рассказ о том, что Сара, старуха, давным-давно неспособная к деторождению, все же забеременела? Или не знаете, как возникает плод в женщине?

Вот видите, восхищаетесь чудесным рождением, то есть чудом от Бога.

Я восхищаюсь всеми деяниями Бога - цветком, облаками, звездами. На Земле, в первую очередь, восхищаюсь чудом рождения ребенка, носителя Божественного образа и подобия.

Есть такие, да. Такие люди уходят жить отдельными поселениями или монастыри строят.

Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?

Я понимаю, что в древности это было возможно - в какой-нибудь дальней Сибири, еще не завоеванной Иваном Грозным, можно было основать скит и не зависеть ни то кого, не подчиняться никому (местные племена были немногочисленны и не требовали подчинения). Но сегодня? Правда, расскажите!

Ну вот, речь о том, что именно Иисус Христос функции Машиаха выполняет, и физически человечеством руководит.Ну, той частью, кто хочет жить по Божьей воли и учению Христа.

Первейшая функция Машиаха - прекратить все войны. Абсолютно, полностью и навсегда. Получается, вы обвиняете Иисуса во всех страшных войнах за последние 2000 лет, включая сегодняшнюю - ведь он обязан был их предотвратить.

Я уже объяснял, в чем дело. Иисус никогда на себя не брал функцию колена Йеhуды, предка Машиаха - изменить и перестроить политическую власть и вообще все общество на Земле. Он проповедовал, работая как Эфраим. Тоже важнейшая функция, но другая. Машиах этого делать не будет, не в том его задача - учить людей Учению Бога. Его задача - реализовать на практике замысел Творца, чтобы на всей планете началось новое Царство, которое мы называем 8-й День.

Ну вот, я и говорю, что этим признакам - никто лучше Христа не подходит быть Машиахом.

Может быть, Иисус и его команда апостолов и подошли бы. Если бы его не распяли и если бы человечество было готово. А оно готово не было.

Так ведь Он во плоти и всё это делает.

Ну, тогда расскажите, какое именно изменение в нашей реальности он совершил позавчера.

Нет же проблем узнать, чем занимался на этой неделе Беннет, Байден или Зеленский - все это легко найти в новостях. Тем более должно быть общеизвестно и очевидно, что делал Машиах, признанный всеми царь всей планеты - с кем встречался, кому (во плоти) пожимал руку, какие политические или экономические проекты поддержал, какие осудил, и вообще каков его прогресс во всеобщем деле избавления от войн и приведении народов в Иерусалим. Даже дела Трампа по поводу Иерусалима известны - перенес официальное посольство. А что сделал Машиах?

Я ведь не "ерничаю", я просто пытаюсь объяснить, кто называется Машиахом в нашей традиции. Кого мы ждем.

Мессия это перевод слова Машиах. Шо поделать, тема такая - о еврейском Машиахе.

Но вы-то сплошь и рядом говорите не о еврейском Машиахе, а об Иисусе Христе. Я не против, но это не Машиах. Просто другой термин.

Я ведь уже привел примеры: перевод не всегда имеет тот же смысл, что исходное слово. Иудей - дословный перевод слова йеhуди, но означает в современном русском верующего ортодокса. Йеhуди - это еврей. И вообще таких примеров масса, вам привести? Ракиа не "твердь", а перегородка, цела не "ребро", а сторона, элоhим не "божества" ("теосы" в древнегреческом), а сильные, например, судьи, и так далее до бесконечности. Глупо рассматривать исторические нюансы переводов как предмет обсуждений и споров. Так сложилось.

[Vardan]

Зачем же гадать, когда можно спросить?
Такие или не такие, но бесспорно, что мы творим чудеса, хотя я и не люблю это слово.

Никаких гаданий, и даже сомнений нет, что не творите.

Вернее, мы со-творим Богу, произнося ту или иную браху, и чудо происходит.

Вот это уже немного ближе к истине, что иногда по людским молитвам Бог может творить чудеса.

Пример рава-целителя, который лечит на расстоянии тяжелые болезни с помощью формулы из Торы, я уже приводил. Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете, и это, конечно же, происходит. Но есть и более частные "чудеса" - например, отсутствие египетских болезней в результате договора с Богом. О тривиальных "чудесах" вроде локального прекращеня дождя в нужной нам точке, наверно, и упоминать не стоит - это любому шаману доступно.

Однако, я с самого начала подчеркнул о неповторимых чудесах - о воскрешении мёртвых, излечении слепых и калек. Таких чудес в таком масштабе, творимые людьми - не было.

- это любому шаману доступно.

Это как раз вот в этом и дело, когда надо отличать чудеса от чудес.

Значит, этот "кто-то" не христианин, ибо Иисус не рекомендовал так делать. Более того, всячески предостерегал:
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.

Помните Кашпировского? Он же не был шарлатаном, он и правда исцелял людей, есть масса свидетельств. И что, он причастен Святому Духу?

Кашпировский не возвращал зрение слепым по их просьбе. Это пример того, когда люди не искали исцеления у кого нужно, и относится к приведённой цитате о лжепророках.

Как я сказал чуть выше, нужно уметь отличать чудеса от чудес. Вот как сказано Христом:
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Матфея 11:2-6

Да что далеко ходить, вот есть проект https://zen.yandex.ru/cassiopeia_center Я совершенно точно знаю, что эта девушка и другие участники ее команды общаются с инопланетянами. Я много общался с Ириной, равно как и с ее внеземными партнерами, она неоднократно летала на другие планеты и однажды даже отвезла на другую планету альбом картин моего друга, где его поместили в музей. Чудо? Вроде да. И что, вы думаете, это причастность Святому духу? Уверяю, что нет! Я это знаю, ее партнеры знают, да и она сама это знает.

Христианская ортодоксальная Церковь имеет много опыта, как бесы разными способами пытаются обмануть людей и именно так расценивает "инопланетян".

Тогда извините. Деяния Бога, которые Он совершил через Иисуса Христа или (если хотите) будучи воплощенным в Иисусе Христе, значительны, но по масштабу все же не так велики, как иные.
Потоп, Казни и Синай - не технологии. Это как раз принято называть чудесами. И по масштабу они далеко превосходят все прочее, известное в истории человечества.

Однако, это уход от сути мною сказанного, а я говорил о том, что никому из людей таких чудес не удавалось творить.

...спущенный с неба Коран, откровение Кришны при битве Пандавов с Кауравами. Даже если бы вдруг реализовался фантастический сценарий наподобие фильма "День независимости", когда над городами зависли гигантские летающие тарелки - Синай даже это превосходит по масштабу на порядки.

Ислам и многое другое к теме не относится.

А как? Я старался следовать учению Церкви, хотя мог ошибиться.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Иоанна
10:17-18

Что такое бессмертен? Я тоже бессмертен, вы бессмертны. Я не могу умереть, можно убить только мое тело. Тело Иисуса убили, об этом свидетельствует Евангелие - это не было маскарадом.

Подумайте над словами Христа чуть выше, и, может, поймёте разницу.

Вы имеете в виду, что уже после этого Иисус не умер физически, тело не перестало функционировать при переходе в иной мир? Но это верно и про Элияhу, и про Ханоха. Что тут особенного? Я даже не могу оценить это как нечто хорошее. Это честь, да, но дальше что? Зачем, собственно, земному телу перемещаться в иной мир? Ведь телу, если оно и правда земное тело, надо кушать, пить, дышать, потеть, (простите) испражняться. Зачем все это в духовном мире? А если всего этого нет, так это уже и не материальное тело из плоти и крови, а нечто совершенно иное.

Это тоже другой сложный вопрос другой темы.

Почему? Все люди сотворены по образу и подобию Бога, Он всех называет детьми - это факт Писания, а не "моя версия". Но при этом вовсе не все святы.

Свят - значит отделен, выделен на особую работу ("кодеш"). Но Бог вовсе не ставил задачи изолировать всех Своих детей от прочих. В Библии это лишь евреев касается: "Святы будьте". Да и то, как известно, не очень получилось.

Если душа приходит от Бога, то должна и похожие дела творить, как Иисус Христос, а не просто называться отделенным.

Вот совсем не понял. Вы отрицаете библейский рассказ о том, что Сара, старуха, давным-давно неспособная к деторождению, все же забеременела? Или не знаете, как возникает плод в женщине?

я не берусь утверждать все подробности тех событий.

Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?

Нет, в монастыре только законы монастыря.

Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?

Да, есть такие поселения в Сибири и на Дальнем Востоке, на Кавказе есть молокане, которые никак не подчиняются властям и даже электричеством не пользуются, живут натуральным хозяйством. А в монастырях - тем более.

Н
Первейшая функция Машиаха - прекратить все войны. Абсолютно, полностью и навсегда.

Прекратятся, конечно, совсем скоро, наверное.

Н
Я уже объяснял, в чем дело. Иисус никогда на себя не брал функцию колена Йеhуды, предка Машиаха - изменить и перестроить политическую власть и вообще все общество на Земле. Он проповедовал, работая как Эфраим. Тоже важнейшая функция, но другая. Машиах этого делать не будет, не в том его задача - учить людей Учению Бога. Его задача - реализовать на практике замысел Творца, чтобы на всей планете началось новое Царство, которое мы называем 8-й День.

Может быть, Иисус и его команда апостолов и подошли бы. Если бы его не распяли и если бы человечество было готово. А оно готово не было.

Однако Иисус воскрес, и помогая апостолам распространяет слово Божье и увеличивает число верующих и в наше время. Христиане считают Христа главой Церкви и что Он всем руководит.

Н
Ну, тогда расскажите, какое именно изменение в нашей реальности он совершил позавчера.

Нет же проблем узнать, чем занимался на этой неделе Беннет, Байден или Зеленский - все это легко найти в новостях. Тем более должно быть общеизвестно и очевидно, что делал Машиах, признанный всеми царь всей планеты - с кем встречался, кому (во плоти) пожимал руку, какие политические или экономические проекты поддержал, какие осудил, и вообще каков его прогресс во всеобщем деле избавления от войн и приведении народов в Иерусалим. Даже дела Трампа по поводу Иерусалима известны - перенес официальное посольство. А что сделал Машиах?

Таких свидетельств много. Например, исламский радикал готовился к терактам и взрывам, а Иисус является и изменяет всю его жизнь и мировоззрение. Свидетельство бывшего мусульманина Афшина

Я ведь не "ерничаю", я просто пытаюсь объяснить, кто называется Машиахом в нашей традиции.

Однако Иудаизм и иудеи есть разные.

Кого мы ждем.

Ну вот, я и спрашиваю, зачем кого-то ждать, чем Иисус не подходит? И даже без терминов вопрос, специально для тех, кого термины с толку сбивають.

[Даниэль Алиевский]

Никаких гаданий, и даже сомнений нет, что не творите.
Вот это уже немного ближе к истине, что иногда по людским молитвам Бог может творить чудеса.

Стоп, тут надо разобраться. Разве человек может сотворить хоть что-нибудь без Бога? В книге Йова Бог говорит, что абсолютно все происходит благодаря Его участию:
Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

Когда я говорю "человек творит чудеса" (будь то воскрешение утопленника реаниматологами, египетская казнь после удара посохом или даже сотворение космического корабля Илоном Маском), я всегда подразумеваю, что Бог соучаствует в этом процессе, направляя и помогая человеку. Тем более это касается рождения ребенка. Но участвует также и человек. Если мы произносим формулу, заключаем с Богом договор, и в результате происходит нечто необычное - вроде чудесного здоровья - то это чудо, которое творим мы вместе с Богом. Но это в той же мере относится к нам, как и к любом пророку, а также, конечно, к чудесам Иисуса. Иисус же воскрешал не сам, по своей человеческой природе и в полной изоляции о Бога, а в сотрудничестве с Отцом.

Однако, я с самого начала подчеркнул о неповторимых чудесах - о воскрешении мёртвых, излечении слепых и калек. Таких чудес в таком масштабе, творимые людьми - не было.

Как я уже сказал - меряться чудесами глупо. Можно сравнивать только те деяния, механизм которых мы в точности понимаем, подобно созданию космического корабля.

Слепых сейчас, кажется, не так уж плохо исцеляют: уже на подходе искусственные глаза. Вот ноги пока новые отращивать не научились, но вот зубы уже выращивают. Дойдет время и до ног. И, конечно, чудо, которое может получить каждый, обратившись к поликлинику - это чудо на порядок более масштабное, чем исключительные чудеса Иисуса, доступные единицам. Почему одно надо называть чудом, а другое нет? Только потому, что мы не знаем тех законов природы, которые использовал тогда Иисус, но делаем вид, что знаем законы биологии, которыми пользуются врачи?

Воскрешение мертвых - во всех смыслах, известных в древности (серце не бьется, руки холодеют, дыхания нет, зрачки не движутся) - уже стало целой профессией, реанимация называется. Правда, не исключено, что Иисус в этом плане значительно "обогнал" в плане давности трупа (3 дня против 10 минут), но это не доказано: воняют, знаете ли, не только трупы. Если бы, не дай Бог, мой тесть заканчивал дни свои в коме, то его вполне могли бы назвать мертвым, как Лазаря - у него гнила нога. Ну а в будущем, дай Бог, люди научатся оживлять и уже несколько попорченные организмы - при условии, конечно, что смерть была ошибкой и что бессмертная сущность хотела бы продолжить это свое воплощение.

Собственно, это вообще несущественно. Редко, когда мертвого нужно воскрешать. Обычно, если человек умер, значит, пришел его срок, на Небесах вынесено решение, что ему пора в мир иной. Не в том должно быть чудо. Вот обеспечить здоровье на всю жизнь - это, да, серьезнее. А полететь на Луну - это вообще чудо из чудес, о котором дневние не могли и мечтать.

В любом случае, полагаться на чудеса нельзя. Иисус предупредил совершенно прямо. Более того, намного раньше Бог повелел казнить магов и волхвов, чьей специализацией были как раз чудеса.

Иисус дал совершенно иные критерии: по плодам узнаете. Не по чудесам.

Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Матфея 11:2-6

А что было в следующей главе? Ему резонно возразили, что чудеса бывают и от бесов. После чего он наконец сказал:
род лукавый и прелюбодейный ищет знамения

Не по знамениям или чудесам узнается Машиах. А по делам. По тем самым плодам.

И одно из центральных деяний Машиаха - полное прекращение войн во всем мире. Хотя сейчас мы понимаем, что это будет касаться немедленно только человечества 8-го Дня. Человечество 7-го Дня с его войнами просуществует еще какое-то время.

Христианская ортодоксальная Церковь имеет много опыта, как бесы разными способами пытаются обмануть людей и именно так расценивает "инопланетян".

Что-то не могу припомнить рассказов, как христианские святые или подвижники бывали на других планетах и изучали, чем инопланетные бесы отличаются от инопланетян-праведников. Вот Ирина - да, бывала. Бесов там не видела

Собственно, мы хорошо знаем, кто руководит проектом взаимодействия иных цивилизаций и людей планеты Земля. Вы знаете его из Библии, его имя Малки-Цедек, или Малхиседек. Подробнее смотрите в курсе. Однако он и его представители - точно не Машиах, у них нет таких полномочий.

Однако, это уход от сути мною сказанного, а я говорил о том, что никому из людей таких чудес не удавалось творить.

Почему же? Казни как раз творил Моше - разумеется, в тесном сотрудничестве с Богом. Он поднимал посох, молился, и казнь начиналась либо прекращалась - по предварительному указанию Творца. Точно так же пророк молился Богу над умершим, и умерший воскресал по воле Бога. Но казни масштабнее. Они спасли миллионы евреев и привели к смерти миллионы египтян.

Ислам и многое другое к теме не относится.

Почему? Если вы спрашиваете про еврейского Машиаха, то он в равной мере имеет отношение ко всем народам и религиям. Он же придет изменить мир, от края до края, а не только последователей какой-то единственной конфессии.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Иоанна
10:17-18

Вы сказали, что я неверно понимаю учение Церви вот в этих словах:
Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!
Я не вижу никакого противоречия со сказанным вами. Равно как и не вижу объяснений, что же, все-таки, означает слово "смертный" в вашем учении. Понятие власти никак не объясняет понятие смертности.

Подумайте над словами Христа чуть выше, и, может, поймёте разницу.

Подозреваю, вы имеете в виду, что Иисус сам решал, когда ему умереть и когда воскреснуть, а большинство людей не властны, как минимум, над моментом смерти. Но это неправда. Йоги и Далай-Ламы давно уже планируют как смерть, так и новое рождение. А в 8-м Дне это вообще повсеместная норма.

Так или иначе, это лишь характеристика возможностей человека: насколько открыто он сотрудничает с Богом. Но это не имеет отношения к понятиям "смертный" и "бессмертный". Если называть меня смертным, поскольку я могу умереть телесно, то и Иисус смертный. Если называть бессмертным, поскольку бессмертная моя душа, то я бессмертен, как и все. Если называть бессмертнием довольно странный и неестественный процесс, когда тело живого человека воспаряет над землей и затем живым же переходит в иной мир, то опять-таки это затрагивает как Иисуса, так и целый ряд других праведников, взятых таким образом на небо. Причем очевидно, что процесс этот заведомо театральный и никакого практического смысла не имеет - мы давно уже прекрасно знаем, что подъем вверх приведет в открытый космос, а отнюдь не мир иной.

Если душа приходит от Бога, то должна и похожие дела творить, как Иисус Христос, а не просто называться отделенным.

Всякая душа приходит от Бога. И, действительно, от рождения наделена потенциалом творить, как и Бог. Даже самые последние уголовники порой берут гитару и поют, творя музыку. Другой вопрос, что человеку дана свобода выбора: человек может и не раскрыть свой потенциал.

Отделенность евреев тут совершенно ни при чем. Это всего лишь значит, что дела у них особенные, специальные. Не хорошие и не плохие, а особенные. Ну, примерно как спецназ в армии: это не какие-то особо важные войска, а войска специального назначения.

я не берусь утверждать все подробности тех событий.

Вы не беретесь, а Библия берется. Там вполне подробно все написано.

Нет, в монастыре только законы монастыря.

Да, есть такие поселения в Сибири и дальнем Востоке, на Кавказе есть малокане, которые никак не подчиняются властям и даже электричеством не пользуются, живут натуральным хозяйством. А в монастырях - тем более.

Ну, может быть. Хотя странно это как-то. Вот, в монастыре случился сердечный приступ (не дай Бог) - они не могут вызвать скорую, должны сами справляться? Они живут на какой-то земле - эта земля выводится из-под юрисдикции государства? Полиция разыскивает преступника и почему-либо заподозрила, что он скрывается в монастыре - полиция не имеет права туда попасть?

В случае Ватикана я это могу понять. Но это тоже государство, пусть и отделенное. Там, действительно, есть граница, есть пограничники, есть паспортный контроль - они действительно автономны от Италии. Ваши монастыри имеют аналогичный статус?

Прекратятся, конечно, совсем скоро, наверное.

Ну так а зачем тогда все ваши разговоры о Машиахе? Вот когда прекратятся, это и будет значить, что Машиах пришел и выполнил свою работу. А пока не прекратились, это значит, что Машиах еще не пришел. Или, даже если уже и родился, но пока не выполнил свою работу. Если человечество поймет, что, да, он может реализовать эту задачу, если великий коэн человечества помажет его на такую работу, выразив тем самым полное доверие всех народов мира, если он реально начнет решать эту задачу, выводя миллионы людей на тот духовный уровень, где война невозможна в принципе - можно будет сказать, что Машиах пришел. Но все же окончательно этот статус определится, когда работа будет закончена и на земле закончится последняя война.

Однако Иисус воскрес, и помогая апостолам распространяет слово Божье и увеличивает число верующих и в наше время. Христиане считают Христа главой Церкви и что Он ивсем руководит.

Пожалуйста, кто же против? Это работа Эфраима. Не Йеhуды. Не Машиаха бен Йеhуды.
Кстати, у нас есть концепция двух Машиахов: первый бен Йосеф, второй бен Йеhуда. Тот, о ком говорит еврейская традиция - это второй из них.

Таких свидетельств много. Например, иславский радикал готовился к взрывам, а Иисус является и изменяет всю его жизнь и мировоззрение. Свидетельство бывшего мусульманина Афшина

Ну и что? Деяния Машиаха - не изменить чье-то мировоззрение, а изменить устройство жизни человечества во всех смыслах - политическом, государственном, экономическом, социальном и т.д. Об этом, естественно, будут сообщать все газеты, все ведущие телеканалы, все интернет-порталы - такое невозможно не заметить. Это будут не "свидетельства", а самая горячая и обсуждаемая тема в обществе. Ибо, конечно же, не всем это понравится.

Однако Иудаизм и иудеи есть разные.

Но система понятий более или менее устоялась за тысячелетия.

Ну вот, я и спрашиваю, зачем кого-то ждать, чем Иисус не подходит? И даже без терминов вопрос, специально для тех, кого термины с толку сбивають.

Мы ждем не человека, мы ждем деяний. Я же объяснил. Как только Иисус - находясь не на небе, а здесь, на Земле - прекратит войны по всему миру, как только он возглавит еврейский народ и станет настолько знаменит, что в Иерусалим потянутся все народы поклониться в единой молитве Единому Богу - от арабов до индийцев, когда хотя бы часть человечество удостоится определения "народа, у которого Тора в сердце" - тогда он сможет называться Машиахом. А пока называйте как хотите, только не путайте с еврейским определением, что значит "Машиах".

[Григорий Р]

Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете

Ого.
Приветствую Даниэль. Зачем вам это?

[Vardan]

Стоп, тут надо разобраться.
....

Хорошо, Даниэль, остановитесь и разберитесь.
В моем предыдущем сообщении я довольно подробно всё сказал, мне пока ничего не хочется добавить.

[Даниэль Алиевский]

Ого.
Приветствую Даниэль. Зачем вам это?

Приветствую! Это неправильный вопрос
Правильный вопрос - не зачем тебе Бог, проекты Бога, информация от Бога, Тора, Спаситель Иисус Христос и так далее.
Правильный вопрос - зачем ты нужен Богу, зачем ты нужен в проекте Бога, как Божественная информация будет с тобой работать, какое твое место в Торе, для чего ты понадобился Спасителю.
Нас выбирали, да. У некоторых из нас было право отказаться. Но это скорее формально право: если уж тебя избрали, то лучше соответствовать, а не отказываться. Богу виднее.

[Даниэль Алиевский]

Хорошо, Даниэль, остановитесь и разберитесь.
В моем предыдущем сообщении я довольно подробно всё сказал, мне пока ничего не хочется добавить.

Так давно разобрался. Весь 8-й День посвящен как раз тому, чтобы научиться со-творить Богу. Причем во всех сферах. Мы взаимодействуем с Богом и открыто сотрудничаем с Ним в любой ситуации - пишем ли пост в интернете, программируем, варим суп, общаемся с друзьями... Это взаимодействие не прекращается никогда. Соответственно, понятие "чудо" в христианском понимании просто исчезает: что бы мы ни делали, в этом участвует Бог, и наоборот, что бы ни делал Бог, это происходит по каким-то законам природы, установленным Им же.

Слово "чудо", конечно, использовать можно, но в ином смысле - как художественный эпитет. Жена приготовила просто чудесное кушанье. Этот ребенок - просто чудо. То, что нам удалось собрать этот межпланетный корабль - настоящее чудо. И так далее.

[Vardan]

Так давно разобрался. Весь 8-й День посвящен как раз тому, чтобы научиться со-творить Богу. Причем во всех сферах. Мы взаимодействуем с Богом и открыто сотрудничаем с Ним в любой ситуации - пишем ли пост в интернете, программируем, варим суп, общаемся с друзьями... Это взаимодействие не прекращается никогда. Соответственно, понятие "чудо" в христианском понимании просто исчезает: что бы мы ни делали, в этом участвует Бог, и наоборот, что бы ни делал Бог, это происходит по каким-то законам природы, установленным Им же.

Слово "чудо", конечно, использовать можно, но в ином смысле - как художественный эпитет. Жена приготовила просто чудесное кушанье. Этот ребенок - просто чудо. То, что нам удалось собрать этот межпланетный корабль - настоящее чудо. И так далее.

Извините, но я бы не сказал, что разобрались, а скорее наоборот.
Уже несколько раз говорил, что именно учение Христа является краеугольным камнем в строительстве вероучения Христиан, а вы всё ещё кого-то ждёте, нет у вас и в вашем курсе Христа...

[Даниэль Алиевский]

С вашего разрешения, мы уже не ждем, уже дождались И начинаем работать. Трудно, конечно, но пока получается.
Это все остальные ждут - евреи Машиаха, вы второго пришествия. На самом деле ждете нас, нашу работу - переход в 8-й День. Ну, мы постараемся не подвести.
А Христу не место в курсе. Ни один текст не вместит ни одного человека. Ему место в жизни. И мы, конечно же, с ним работаем.