Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Она – не только твердое знание, коим я безусловно соглашаюсь со всем, что открыл нам Бог в Своем Слове, но и стойкое упование, которое Дух Святой через Евангелие возжег в моем сердце. Поэтому я успокаиваюсь в Боге, будучи уверен в том, что не только другим, но также и мне дарованы отпущение грехов, вечная праведность и жизнь. И все это – даром, по милосердию Божию, только ради заслуг Христовых.
Есть два вида верыЧто же такое истинная вера?
1) вера от слышания, которая представляет из себя рациональное знание, потому что веруют в конкретную инфолрмацию, объективируемую умом (эта вера бесовская)
веру от слышания может иметь любой человек, как, например, отец отрока, но, по его же словам, такая вера суть неверие
отец отрока воскликнул со слезами: верую, ГОСПОДИ! помоги моему неверию. (Mar*9:24*RSO)
2) ипостасная вера - Εστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις (Heb*11:1*BGT) - (уверенность в невидимом) - она даётся Богом в дар избранным, как благодать, и является спасительной
именно о благодатной ипостасной вере, а не о вере от слышания, сказано так:
BGT Ephesians 2:8 Τῇ γὰρ χάριτί ἐστε σεσῳσμένοι διὰ πίστεως· καὶ τοῦτο οὐκ ἐξ ὑμῶν, θεοῦ τὸ δῶρον·
RSO Ephesians 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Многие восточные отцы Церкви говорят о двух видах веры. Такое понимание мы находим, например, у преподобного Анастасия Синаита. «Правая вера, – пишет он, – понимается в двух смыслах: вера есть от слышания, от проповеди, а есть еще более прочная вера – как осуществление ожидаемых благ. Верой от слушания могут обладать все люди, а вторую веру стяжают только праведники».
А святитель Кирилл Иерусалимский учит: «Вера – одна, но разделяется на два рода. К первому роду принадлежит вера научающая, когда душа соглашается на что-либо, и эта вера полезна для души. Другой род веры есть тот, который по благодати даруется Христом».
«Вера от слышания» – первый шаг к тому, чтобы убедиться на непосредственном опыте: Бог есть
У преподобного Иоанна Дамаскина в его «Точном изложении православной веры» мы также находим подобную мысль. «Вера между тем двояка, – пишет он, – есть вера от слышания (Рим. 10: 17)… Вера же есть, опять-таки, осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11: 1) или несомненная и нерассуждающая надежда на то, что обещано нам Богом, и на успех наших прошений. Поэтому первая вера относится к нашему намерению, а вторая – к дарам Духа».
https://azbyka.ru/forum/threads/dost...asenija.25145/
Вера дар от Бога и она , вера является плодом спасения но никогда не условием. так как мертвый по сути своей и природе не может верить в Евангелие. Можно до бесконечности делить на какие то уровни и подуровни веру. Но Однозначно то что это дар. И ее имеют те кого Бог определил от вечности на спасение. Намерение у человека грешить всегда и не следовать за Богом. У мертвого нет намерения верить, да и не может он этого, природа такова егоСообщение от Sergey Raisky
Последний раз редактировалось Artur Sharakhimov; 12.05.2022 в 19:46.
Что вы понимаете под словом "даром"? Неужели, что бы вы ни делали, как бы вы не грешили, вам гарантируется отпущение грехов и праведность?
В нашей вере не так. Бог милосерден, но и справедлив. Мера Его милосердия гораздо больше меры справедливости (в 7-м Дне) - если бы они были уравновешены, то практически каждый человек планеты должен был бы немедленно умереть за множество своих грехов. Однако некоторая степень справедливости все же должна быть. Поэтому спасение дается все же не даром: человек обязан, как минимум, стараться исполнять базовые 613 заповедей, а если что-то нарушил, то должен работать над исправлением ошибки. Если человек пренебрежет законом и начнет грешить направо и налево, не считаясь абсолютно ни с чем, то никто ему никакой "вечной праведности" не гарантирует.
Я знаком с вашим учением. Я , простите, противник этого учения,не ваш противник, но учения. Я уверен что спасение только по благодати а не по закону. И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания а только в Боге
Надо ли понимать, что с вашей точки зрения ада не существует? Что спасаются абсолютно все, раз спасение гарантировано? Даже если человек отошел от Бога, проклял Бога, стал серийным убийцей и умер, проклиная Иисуса?
С какого места того что я писал вы решили такое?
Вы же написали:
И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания, а только в Боге
Я вас не понимаю. Когда я попытался описать понятный мне вариант, соответствующий нашей вере - да, Бог милосерден, но все же требует исполнения минимальных заповедей - вы сказали, что несогласны.
Объясните, что значит "спасение гарантировано". Кому, на каких условиях?
У нас с вами разница в том что я спсен по лагодати и мое упование в спасении в Иисусе и только в Нем, у вас же спасение по делам закона и ваше упование видимо на свое послушание. Про ад я ничего не писал.
Мое спасение гарантировано Иисусом.
Вот я и не понимаю ваше спасение. Мое спасение понятно: если я буду вести себя достойно, то Бог, в меру милосердия, возможно, простит мне те ошибки, которые я все же совершу. И тем самым моя жизнь окажется успешной.
А как у вас? Вы говорите, что вы уже спасены. Причем гарантированно, совершенно независимо от ваших последующих действий. Я это и сказал: если вы (не дай Бог) отойдете от Бога, станете страшно грешить и умрете, проклиная Иисуса, то вы все равно спасены, то есть попадете в рай. Что я неправильно понял?
По-русски "гарантированно спасен" означает именно это: что бы я ни делал, опасность мне более не угрожает. К примеру, я переболел ветрянкой, соответственно, что бы я ни вытворял, сколько бы ни обнимал и не целовался с больными ветрянкой, я гарантированно спасен от этого: ветрянкой я уже не заболею. Или: я в школе получил аттестат, соответственно, гарантированно спасен от того, чтобы считаться не имеющим среднего образования, и что бы я ни вытворял, как бы ни "тупил", мне уже не нужно будет сдавать школьные экзамены в этой жизни.
Более близкий к теме пример: если нееврейка приняла гиюр, то она становится еврейкой (иудейкой), равно как и ее дети. И она, и они гарантированны от того, чтобы вновь оказаться неевреями, что бы они ни творили. Они могут оказаться грешными иудеями, могут оказаться иудеями христианской веры, могут даже стать иудеями-вероотступниками, атеистами - но перестать быть иудеями они не смогут, таков договор с Богом.
А у вас? Что бы вы ни творили, вы спасены - что это значит?
Свои, то есть Божии дети не откажутся от Иисуса. Мои последующие действия это действия возрожденного человека, который не ищет удовольствия в грехе, но бежит от Него и в этом тоже нет моей заслуги, Дух Святой причина этому. Моя уверенность в Иисусе, мои дела не могут угодить Богу. Творить что угодно? Вы о чем? мое гарантированное спасение не дает мне право творить что угодно так могут размышлять только невозрожденные, если они на этом основании начинают творить что угодно. Не в человеке спасение а в Боге. Мое спасение по благодати, ваше по закону, по делам. Писание же говорит что делами закона угодить Богу невозможно. Ну это ваше право делать так как вам хочется. В этом наши с вами религии отличаются .
Подождите, я все равно не понимаю. Разумеется, никто и никогда не давал человеку право творить, что угодно. Но реальные люди иногда грешат. Не потому, что имеют право, а по другим причинам: слабость, ошибка, соблазн и так далее.
Вы сказали, что спасены безусловно. Это значит, что вы в принципе не можете сделать ничего такого, чтобы спасение ваше было отменено. Но разве вы не можете согрешить? Я, грешный, конечно же, могу согрешить, хотя и стараюсь этого не делать. А вы не можете? У вас нет свободы выбора, вы абсолютно никогда не ошибаетесь? Никогда не грешите, ни секунды в году?
Давайте оставим мое спасение, в 8-м Дне совсем другие законы. Собственно, мне и не нужно спасаться: Бог мне ничем не угрожает. Мне нужно соответствовать избранию, это совсем иная постановка вопроса. Если я ошибусь, то, конечно, пострадаю, но гораздо хуже не это, а то, что я не оправдаю избрания.
Давайте попробуем понять, что хотели сказать вы. Если вы спасены безусловно, то, значит, не можете в принципе сделать ничего плохого. Но тогда вы не человек, а робот, не сын Божий, а машина. Или же это значит, что даже плохие ваши дела не повредят вам, что, даже став новым Чикатило, вы все равно спасетесь. Но вы с этим только что не согласились.
Я не писал что я не грешу, я не писал что я не могу ошибиться и я не писал что я не могу делать плохого. Все мы ошибаемся и продолжаем грешить. Но грех больше не властвует надо мной. Иисус заплвтил за мои грехи. Это не так что Он создал условие для людей которые пытаются добиться благосклонного спасительного отношения Бога. Еще раз - мое упование не на мои старания, они есть но они ничего не стоят, мое упование на Христа, на то что Он сделал ради меня. И Его праведность вменяется мне. И Если вы предлагаете оставить ваше спасение то предлагаю оставить и мое спасение в покое от обсуждений. Как бы достаточно пояснил, разжевал, простите, постарался что бы вы поняли. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:19-25)
Я же не для того предложил оставить мое спасение, что меня это не интересует, а потому, что это ваша тема и я не хочу засорять ее обсуждением себя, грешного. Хотите, можно обсудить и мое спасение, хотя здесь, кажется, все очевидно - я ведь уже рассказал.
А ваше спасение непонятно. Если грех не властвует над вами, то зачем же вы грешите?
Вот, есть грехи, которые имеют надо мной некоторую власть, и мне трудно их преодолеть. Но есть и такие, которые не властны, к примеру, курение. Для меня нет проблем выкурить сигарету, но я не делал это уже несколько лет, не помню, сколько именно. И вообще за всю жизнь выкурил едва ли пару десятков. Конкретно этот грех надо мной не властен, слава Богу. Вот я и не курю, зачем себе вредить-то??
Вы же утверждаете, что Иисус защитил вас вообще от власти всякого греха. Так для чего же вы тогда грешите?
С другой стороны, если вы, греша, можете лишиться спасения и попасть в ад, то тогда в чем смысл, что ваше спасение гарантировано? Получается, если будете грешить (а вы признались, что грешите), то можете и не спастись? Или нет?
Скажите просто, как учил Иисус - да-да, нет-нет. Вы можете не спастись, или вы спасетесь наверняка? Зависит ваше спасение от вашего поведения или нет?
По тексту получается, что Павел далек от мысли, что ему что-то там гарантировано. Наоборот, он вынужден бороться с грехом и боится, что проиграет.
Вы, простите все понимаете не так как я пишу, делая какие то странные выводы, простите. Я не писал что согрешив я попаду в ад. Вы не внимательны. Я имею спасение независимо от того что моя плоть продолжает грешить , как и Павел об этом пишет что наши тела немощны. Но мы, Павел пишет , искуплены дорогой ценой. По вашему вы попадаете на небеса в зависимости сколько вы нагрешили или нет? Мое спасение не во мне! В Иисусе Христе! Я не знаю как еще пояснить вам. То что я например так же перестал курить, не является каким то поводом или заслугой что бы получить бал к получению спасения. Вы как и я грешите в мыслях, курение это мелочь, по сравнению с тем что у нас в мыслях... ИИсус искупил меня от проклятия греха. Какое проклятие надеюсь вы знаете - смерть вечная. Я такой же грешник как многие, но я искупленный грешник. Своим послушанием спасения не заработать. Здесь либо дает Господь либо не дает. К стати и послушание, вернее старание послушания дает так же Господь
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Пет.1:18-22)
• 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9)
Проблема в том, что вы множите слова и добавляете все новые цитаты, вместо того, чтобы отвечать на мои недоумения просто - да или нет.
Просто скажите: вы можете попасть в ад за свои грехи или нет?
Если вам интересно, могу ответить. Мы попадаем на небеса в любом случае. Мы - дети Бога, в каком-то смысле "спасены" изначально, никакое спасение тут не требуется. Собственно, мы всегда находимся на небесах, здесь лишь наше телесное воплощение, смертная личность. Требуется от нас совершенно иное: личность должна выполнять миссию, ради которой она была воплощена.
Наши страдания после смерти зависят от того, сколько мы здесь нагрешили и насколько успешно выполнили миссию. Страдания конечны, как конечна и наша земная жизнь, а остальном эти страдания аналогичны вашему понятию "ад".
Не знаю, как вы, а я грешу не только в мыслях. Кстати, я не переставал курить, я и не начинал...
Попробуйте пояснить просто, без цитат и затей, простыми словами, как учил Иисус. Вы спасены - значит, вы никогда не попадете в ад и не будете страдать? Так?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием