Перерождение, реинкарнация, гил-гул.

[Денис Васильевич]

Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....

Так этот мой вам ответ и не имел отношение к реинкарнации, я ведь вам ответил на ваш вопрос о душе, представление о которой не явным образом разбросано в Писании, но отчетливо обозначено у эллинов. Этот стих Апостола Павла говорит о том, что есть естественное откровение, в данном случае речь конечно идет о естественном Богопознании, через рассматривание творений, космологический аргумент. Но такой-же принцип естественного откровения применяется и в отношении прочих артикулов веры, эти слова Апостола Павла дают зеленый свет понятию естественного откровения, когда люди интуитивно нащупывают какие-то истины. Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.

[Espada]

В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.[/SIZE]

Ты серьезно? Ориген учил о предсуществовании души, а не о ее многочисленных перевоплощениях.

[Miriam]

Ориген никогда не придерживался идей метемпсихоза

В книге Оригена «О началах» (230 г.) это учение излагается так:

Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершённых здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Также, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всём земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

Гил-гул не предполагает переселение души в другие виды кроме как в человека.
И слово БЕССМЕРТИЕ тоже следует обсудить.

Выберите одно:

1. Душа бессмертная потому что существовала всегда.
2.Душа бессмертная.потому что не погибает вместе с телом.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ты серьезно? Ориген учил о предсуществовании души, а не о ее многочисленных перевоплощениях.

но он предполагал такую возможность,...вот заковыка.
смотреть мой пост выше

[Денис Васильевич]

Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растения — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни.
Это по сути гил-гул.

По учению иудаизма, и в осла, и даже в камня могут воплощаться:

Переспавший с замужней женщиной совершит кругооборот в осла. Переспавший со своей матерью совершит кругооборот в ослицу - ГИЛГУЛ (У НАС БОЛЬШЕ ОДНОЙ ПОПЫТКИ). Каббала, ответы на не заданные вопросы

Про воплощение в камень - Хаим Виталь [со слов Ари]. Врата кругооборотов: vstromata — ЖЖ

[Espada]

но он предполагал такую возможность,...вот заковыка.
смотреть мой пост выше

Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)?
Против Цельса 3,75

Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом.
Против Цельса 4,17

[Miriam]

По учению иудаизма, и в осла, и даже в камня могут воплощаться:

Переспавший с замужней женщиной совершит кругооборот в осла. Переспавший со своей матерью совершит кругооборот в ослицу - ГИЛГУЛ (У НАС БОЛЬШЕ ОДНОЙ ПОПЫТКИ). Каббала, ответы на не заданные вопросы

Про воплощение в камень - Хаим Виталь [со слов Ари]. Врата кругооборотов: vstromata — ЖЖ

забавно, я этого не знала.
Слушала раввина который говорил не просто о переселении души в другого человека,но о переселении души в свой род.
То есть ваш правнук может быть вашей реинкарнацией согласно этому учению.

Но если рассмотреть ваш вариант,то имеет смысл вспомнить Коран.

Аль Баккара.сура-2.Корова.аят 65.

«Вы знали тех из вас, которые нарушили субботу. Мы сказали им: «Будьте обезьянами презренными!» Мы сделали это примерным наказанием для них самих и для будущих поколений, а также назиданием для богобоязненных».

Вы знали тех из вас, которые нарушили субботу. Мы сказали им: «Будьте обезьянами презренными!».

[Денис Васильевич]

В книге Оригена «О началах» (230 г.) это учение излагается так:

Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершённых здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Также, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всём земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? Во первых, вбивая эти слова в поисковик яндекса, я нигде не вижу обозначенного первоисточника, только цитирование из якобы него. Во вторых, ваша ссылка отправляет не к этой цитате, а ко всему труду в целом, то есть, предлагается искать ветер в поле. В третьих, даже если допустить подлинность цитаты, в чем я сомневаюсь, без контекста не ясно о чем там речь. Может быть он там чужое мнение приводит, к которому отрицательно относится. Но я повторюсь: приписываемое авторство Оригену, мне видится сомнительным, иначе бы вбивая цитату в поисковик, выдавало бы непосредственно первоисточник, а не отсылку якобы на него.

[Miriam]

Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения,

я об этом и написала выше и привела цитату из труда Оригена "О началах".
То есть Ориген не мыслил переселение души в животных или камни...но только в другое разумное существо.

ПС
Вторую вашу реплику пока не обсуждаю,потому что эта реплика об Иисусе Христе и совсем другая тема..

- - - - - Добавлено - - - - -

А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату?

по-моему я дала вам ссылку на книгу.
Откройте и воспользуйтесь поисковой службой там.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

[Piroma]

да,возможно люди в те времена верили в реинкарнацию.

МФ.16

13. Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.

а ведь они все прекрасно знали,что все эти пророки уже давно были мертвы.

Не в реинкарнацию а в воскресение из мертвых

Мк 6:14
Царь Ирод, услышав об Иисусе (ибо имя Его стало гласно), говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им.
Мк 6:16
Ирод же, услышав, сказал: это Иоанн, которого я обезглавил; он воскрес из мертвых

ВОСКРЕС — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/3/2701/

[Espada]

А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? Во первых, вбивая эти слова в поисковик яндекса, я нигде не вижу обозначенного первоисточника, только цитирование из якобы него. Во вторых, ваша ссылка отправляет не к этой цитате, а ко всему труду в целом, то есть, предлагается искать ветер в поле. В третьих, даже если допустить подлинность цитаты, в чем я сомневаюсь, без контекста не ясно о чем там речь. Может быть он там чужое мнение приводит, к которому отрицательно относится. Но я повторюсь: приписываемое авторство Оригену, мне видится сомнительным, иначе бы вбивая цитату в поисковик, выдавало бы непосредственно первоисточник, а не отсылку якобы на него.[/INDENT]

Ориген. О началах, II, 8, 3; 9,2

Но там все это преподносится как некий теологумен, сиречь информация к размышлению, не более.

[Miriam]

Не в реинкарнацию а в воскресение из мертвых

Мк 6:14
Царь Ирод, услышав об Иисусе (ибо имя Его стало гласно), говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им.
Мк 6:16
Ирод же, услышав, сказал: это Иоанн, которого я обезглавил; он воскрес из мертвых

ВОСКРЕС — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/3/2701/

возможно и так,но про других пророков такого не сказано,например про Иеремию.
И потом это мнение Ирода.....

[Денис Васильевич]

к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.

Об этом Писание ничего не говорит.

[пилот]

С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие.
Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу.

Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».

Это как бы да, но общие слова, ведь все ищут подтверждений бессмертия души именно в Библии, а она молчит. Да конечно не молчит, но церковное учение на столько деформировало сознание, что и искать никто не будет.

Есть аргументы просто железобетонные и один из них звучит так - неужели вы самый умный , а все ошибаются!
Не может быть,чтобы церковь ошибалась! И так далее!

[Miriam]

Об этом Писание ничего не говорит.

не говорит,что Моисей был принц египетский?
Да что вы.....

10. И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.


(Книга Исход 2:10,11)

А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.

[пилот]

Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.

Наверно только со мной, потому что с остальными Вы весьма разговорчивы, хотя я тоже не люблю спорить!

[Денис Васильевич]

по-моему я дала вам ссылку на книгу.
Откройте и воспользуйтесь поисковой службой там.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

Ну так это ссылка на всю книгу целиком, а не на конкретную цитату. Отправили искать ветер в поле.

- - - - - Добавлено - - - - -

Наверно только со мной, потому что с остальными Вы весьма разговорчивы, хотя я тоже не люблю спорить!

Я всем пишу, что не люблю спорить.

[Miriam]

Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

ну зачем же обязательно ссылаться на иудеев и их мнение.
Давайте вспомним Новый Завет:

Лука 16

22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Видите сами: тело похоронили,а он увидел Лазаря с Авраамом в раю.
Кто увидел? - душа его конечно.

[Денис Васильевич]

Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

Так я исследовал, но опосредованно, через материал Десницкого, который приводил комментарии на этот стих про дух пророка Самуила. Он писал, что иудейские мудрецы считали, что действительно дух пророка. Потом он приводил мнения христианских авторов, среди всех такого же мнения был Иустин Мученик. Но я хотел обратить ваше внимание на другое, если был запрет на вызывание мертвых, значит ветхозаветные иудеи верили в загробное существование. Иного логического обоснования, я этому не вижу.

[Miriam]

Ну так это ссылка на всю книгу целиком, а не на конкретную цитату. Отправили искать ветер в поле.

я нашла.
А вы можете воспользоваться поисковой на сайте или посмотреть внимательно пост от Espada
вот тут:

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post68875

Он вам дал параметры цитаты в книге Оригена "О началах"

[Денис Васильевич]

не говорит,что Моисей был принц египетский?
Да что вы.....

10. И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.


(Книга Исход 2:10,11)

А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.

И где тут говорится, что он был принцем, был посвященным?