О разделе для новичков и новоначальных

[Денис Васильевич]

Начавшаяся практика женских рукоположений и либеральное отношение к гомосексуализму в некоторых лютеранских церквях, поставило под угрозу не только конечную цель диалога, но и само его проведение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правос...ранский_диалог

Словосочетание: "в некоторых". Достаточно консервативных лютеранских церквей, например, в США: Висконсинский синод, Миссурийский синод; в Германии: Независимая евангелическая лютеранская церковь (SELK); в России: Церковь Ингрии, Сибирская евангелическая лютеранская церковь; в Латвии. Кроме того, существует объединение, союз между консервативными лютеранскими церквями - Консервативная лютеранская ассоциация (CLA - Conservative Lutheran Association). Помимо этого, вы упускаете из виду, что если в какой-то лютеранской, да и вообще любой протестантской церкви появляется либеральное отношение к гомосексуализму или женскому пастырскому служению, то консервативно настроенная часть этой церкви отделяется, образуя единство отделившихся. Так было с церковью Швеции, от которой отделились консервативно настроенные лютеране, образовав Миссионерскую провинцию. В свою очередь, эти отделившиеся объединяются в евхаристическое общение (интеркоммунион) с другими консервативными церквями такой-же деноминации. Есть не только консервативные лютеранские церкви, есть консервативные реформатские и пресвитерианские церкви. Так например, пресвитерианин Роберт Спрол в 1965 году быв рукоположен в пастора в Объединенной пресвитерианской церкви США, в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешел в Пресвитерианскую церковь Америки.

[air]

Кстати, надо заметить, что для новичка Вы слишком часто берётесь за ответы в утверждающем тоне.

Нестыковочка, однако.

Мои "ответы" - это всего лишь ограниченные тезисы, построенные на мнении, в конце которых незримым образом всегда присутствует знак вопрос. Поэтому я всегда допускаю возможную корректировку высказываемых мной мыслей, которые никогда не претендуют на то, чтобы декламировать истину в последней инстанции.

[air]

Если говорить о моём опыте, то я больше 10-и лет общался на форумах, и там часто регистрировались атеисты и задавали такие и похожие вопросы.

Атеиста нелогично относить в категорию новичка, потому что атеист не только уже глубоко задумался о Боге, но даже пришёл к выводу, что Бога нет.

Поэтому для разговора с атеистами целесообразнее было бы создать другой специальный раздел.

А речь шла о вашем опыте именно на этом форуме. Вы кого-нибудь здесь можете отнести к разряду новичков?

[air]

Словосочетание: "в некоторых". Достаточно консервативных лютеранских церквей, например, в США: Висконсинский синод, Миссурийский синод; в Германии: Независимая евангелическая лютеранская церковь (SELK); в России: Церковь Ингрии, Сибирская евангелическая лютеранская церковь; в Латвии. Кроме того, существует объединение, союз между консервативными лютеранскими церквями - Консервативная лютеранская ассоциация (CLA - Conservative Lutheran Association). Помимо этого, вы упускаете из виду, что если в какой-то лютеранской, да и вообще любой протестантской церкви появляется либеральное отношение к гомосексуализму или женскому пастырскому служению, то консервативно настроенная часть этой церкви отделяется, образуя единство отделившихся. Так было с церковью Швеции, от которой отделились консервативно настроенные лютеране, образовав Миссионерскую провинцию. В свою очередь, эти отделившиеся объединяются в евхаристическое общение (интеркоммунион) с другими консервативными церквями такой-же деноминации. Есть не только консервативные лютеранские церкви, есть консервативные реформатские и пресвитерианские церкви. Так например, пресвитерианин Роберт Спрол в 1965 году быв рукоположен в пастора в Объединенной пресвитерианской церкви США, в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешел в Пресвитерианскую церковь Америки.

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

[Vardan]

Атеиста нелогично относить в категорию новичка, потому что атеист не только уже глубоко задумался о Боге, но даже пришёл к выводу, что Бога нет.

Поэтому для разговора с атеистами целесообразнее было бы создать другой специальный раздел.

На данный момент, атеисты могут задавать вопросы под видом интересующихся, о которых тоже сказано.

А речь шла о вашем опыте именно на этом форуме. Вы кого-нибудь здесь можете отнести к разряду новичков?

Форум, можно сказать, что очень молодой, во всех отношениях.

Бывает, что сами участники говорят о себе, как о новичках.

[Денис Васильевич]

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

Лютеранское понимание Евхаристии находим в учебнике Фрэнсиса Пайпера. Он цитирует «Краткий катехизис» Лютера: «Что такое Таинство Святого Причастия? Это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа». Также и в Аугсбургском исповедании веры (Артикул X) говорится: «О Святом Причастии наши церкви учат, что Тело и Кровь Христовы воистину присутствуют и раздаются тем, кто причащается [вкушает Вечерю Господню]».

Если писать за реформатов/пресвитериан, там спиритуалистическое понимание Евхаристии, пневматическое. В отличие от лютеран, реформаты/пресвитериане не учат, что участники Причастия физически едят Тело Христа и пьют Его Кровь через рот (лат. manducatio oralis) в соответствии с доктриной единосущности. Хотя реформаты/пресвитериане учат, что в Причастии Христос принимается как в Своей Божественной, так и в человеческой природе, передача Тела и Крови Христа во время еды и питья считается духовной (латинское: manducatio spiri).

Дело еще и в том, что у христиан прошлого, мы можем встретить разные евхаристические представления, некоторые из которых могут соответствовать представлениям той или иной протестантской традиции. Например, реформатское/пресвитерианское понимание Евхаристии, можно найти у Тертуллиана и Августина. Иерей Августин Соколовски пишет: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству". Влиятельный богослов IV века Августин учил со своей стороны, что Христос действительно присутствует в элементах Вечери Господней, но не физически, потому что его тело остается на небе. Для Августина Тайная вечеря - это духовная трапеза, позволяющая христианам стать частью тела Христа. В реформатском/пресвитерианском понимании Евхаристии, причастники объединяются со Христом Духом Святым, становятся общниками/причастниками Его благодати. Вот что говорит Бельгийское исповедание веры о Евхаристии: "Пир сей есть духовная трапеза, за которой Христос соделывает нас общниками Себя Самого, равно как и всех Своих благословений, и дарует нам наслаждение Собой и заслугами Своих страданий и смерти. Он вскармливает, укрепляет и утешает наши нищие, несчастные души посредством вкушения Его Плоти, оживляет и обновляет их питием Его Крови".

Конечно, протестантское понимание Евхаристии отличается, особенно реформатское/пресвитерианское, но дело в том, что у христианских богословов прошлого, вы можете найти подобные взгляды. Кстати то как православный профессор Осипов учит о Евхаристии, напоминает лютеранское учение. Вы и у Макария Великого можете встретить духовное понимание Евхаристии.

[Денис Васильевич]

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

https://youtu.be/ngry6xuioRY

[Денис Васильевич]

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

Лютеране в учении о Евхаристии - реалисты, их отличие от римско-католического понимании Евхаристии заключается в том, что они придерживаются консубстанции, тогда как римо-католики транссубстанции придерживаются. Касательно жертвенного понимания Евхаристии, смотрите видео, я выше ссылку дал. Там лютеранский пастор Михаил говорит о жертвенном понимании Евхаристии, он говорит о Евхаристической Жертве, как репрезентации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы. Реформаты/пресвитериане в учении о Евхаристии - виртуалисты. Такой взгляд тоже исторически обоснован, так как встречается у христианских богословов прошлого.

[Денис Васильевич]

....

Вот тоже интересные евхаристические взгляды:

УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

А вот взгляд целой традиции Ассирийской Церкви Востока:

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

[Денис Васильевич]

....

Реформатский/пресвитерианский евхаристический взгляд хорошо преподнесен в книге шотландского пресвитерианина, богослова Синклера Фергюсона, книга называется "Святой Дух", глава:

Вечеря Господня

Теперь понятно, почему роль Духа в Вечере - ключевая. Если мы осознаем ее, тогда с легкостью сможем избежать ошибок как католического (ex opere operato, лат. - "действует от действия"), так и современного евангелического (Вечеря есть простое воспоминание) понимание Вечери. Мы оказываемся в общении с распятым, воскресшим и вознесенным Христом не потому, что Церковь проводит ритуал, и не потому, что вспоминаем о произошедшем, а потому, что Дух действует. Христос не находится в вине, но Он и не отстранен от Вечери, будто наше воспоминание о Нем - это главное в ней (современный евангельский взгляд). На самом деле Он познается через хлеб и вино Духом. В Вечере есть настоящее общение с Христом. Как при проповеди Слова Он присутствует не в Библии (как в определенном месте) и не благодаря вере, а благодаря служению Духа, точно так-же Он присутствует и в Вечере - не в хлебе и вине, а силой Духа. В веществе хлеба и вина не содержится тело и кровь Христа, поскольку Он находится по правую руку Отца (Деян. 3:21), но силой Духа мы попадаем в Его присутствие, и Он оказывается посреди нас.

Трудно не согласиться с тем, что Иоанн думает о служении Духа в Вечере, когда передает слова Иисуса церкви в Лаодикии: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мною" (Откр. 3:20). Судя по всему, он верил в то, что Церковь может общаться с Христом, находясь "в Духе в день Господа" (Откр. 1:10).

Богословы прошлого предпринимали попытки смотреть на Вечерю именно так. Исидор Севильский (560-636), например, подчеркивал, что благодаря действию Святого Духа тело Христа в реальности присутствует для верующих. Дух настолько крепко связывается с телом Христа, что передает virtus, силу, Вечери, тем, кто принимает ее с верой.

Наверное, из всех богословов больше всего размышлял над этой тайной Жан Кальвин. Однако, даже когда он пытается как можно четче изложить ее смысл, он все же признает, что Вечеря остается тайной:

Хотя и кажется невероятным, что плоть Христа, отделенная от нас столь огромным расстоянием, приходит к нам, становясь нашей пищей, не будем забывать, насколько тайная сила Духа Святого превосходит всё наше чувственное восприятие и насколько глупо мерить Его неизмеримость нашими мерками. Поэтому, что неподвластно нашему уму, пусть будет принято верой: Дух воистину соединяет то, что разделено пространством.

Итак, это тайное причащение к Его плоти и крови, посредством которого Христос изливает в нас Свою жизнь, так будто она проникает до мозга наших костей, это то, о чем Он свидетельсвует и что запечатлевает в Вечере - не просто демонстрируя бесполезный внешний знак, но являя действенность Духа в исполнении того, что Он обещает. И Он воистину предлагает и показывает реальность, которую Вечеря обозначает всем, кто сидит на этом духовном пире, хотя пользу от вкушения получают только верующие, принимающие столь великую щедрость с истинной верой и благодарным сердцем147.

На таком понимании (его называют виртуализм - от лат. virtus, "сила" - учение о силе превознесенной человеческой природы Христа) построено всё учение Кальвина о Евхаристии. Христос приходит к Своему народу в том самом теле, в которое Он воплотился, в котором был распят, погребен, воскрешен, вознесен и теперь прославлен. Жизнь вливается из материи Его плоти148.

147 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, tr. F.L. Battles, ed. J.T. Mc-Neill (London: SCM Press, and Philadelphia: Westminster, 1961), IV. 17.10.
148 John Calvin, Institutes, IV. 17. 4.

[Espada]

Это не протестантизм. Евангельские христиане, не являются протестантами

В строгом смысле этого слова, безусловно. Есть даже такой специальный термин в религоведении "магистерские протестанты", которые и являются настоящими протестантами, про которых ты ведешь речь.
Но проблема в том, что евангелики, когда им выгодно, беззастенчиво примазываются к протестантизму, что и создает очень большую путаницу.

[Виктор А.]

Вот тоже интересные евхаристические взгляды:
УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.

[Денис Васильевич]

Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.

В этом плане вспомнилось, еще на форуме Евангелие ру. перепечатывал это от руки из одной книги:

Лютер о Причастии: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники" (здесь Лютер отвергает заблуждения тех, кто Причастие понимает символически - примечание мое). Далее Лютер переходит к критике томистов: "А это мнение Фомы просто витает в воздухе - вне Писания и убедительных доводов, так что мне представляется, что он не понял ни философии, ни логики Аристотеля. Ведь Аристотель совсем по-другому говорит об акциденциях и о субъекте, нежели св. Фома, и очень прискорбно, глядя на столь ученого мужа, что он эти мнения доказывает в делах веры не только ссылаясь на Аристотеля, но и пытаясь строить на авторитете того, кого он однако не понял. Получается неблагословенная постройка на еще более неблагословенном фундаменте... Во всяком случае, я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно Его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб — это Тело Христово. И что поделаешь, если философия не понимает этого?! Святой Дух выше Аристотеля... И то, что не воспринимается философией, воспринимается верой. Сила слова Божьего превосходит силу восприятия нашего духа. Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".

[Денис Васильевич]

Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.

Преп. Иоанн Дамаскин: "Исаия увидел уголь, но уголь - не просто дерево, а соединенное с огнем; так и Хлеб приобщения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством, не одна природа, но одна - тела, а другая - соединенного с ним Божества. Так что оба они - не одна природа, а две".

Тоже вроде бы как Халкидонское понимание выражает, при этом, вроде бы как заявляет о сохранении сущности хлеба в Евхаристии.

[Сергей Божий]

Буду первым критиком вашей, будущей книги... не нужно часто цитировать Писание (половина вашего текста, именно цитирование) - даже если человек новичок, то ему вы тем самым не облегчите понимание, а усложните. А не новичок и так вспомнит ссылки.

Вместо этого, лучше объясните то, что может быть не понятно, своими словами. Например, что значит "обновиться духом ума своего"?

Продолжу кратко.

Обновления духа ума происходит, как правило постепенно. Происходит замены мирских правил, и законов по которым человек жил. И человек начинает мыслить учением и наставлением Господнем. При этом и дух, который господствовал в разуме обновляется с нечистого на чистый. Который есть Слово Божие.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:7)

(Цитирую, так как пишу кратко)

Небольшой пример. Думал раньше как украсть. Думаю теперь, как помочь нуждающимся и мыслям о воровству места нет. Жил по правилам действующим в обществе, а теперь по слову Христа.

При этом очень важно принимать слово и принимать дух, который исходит от слова. Иначе эти слова превратятся в вас в букву закона, которая убивает.

И еще, в итоге я так и не увидел, так от чего зависит духовный рост, и в чем он должен выразится?

Духовный рост зависит от Бога, от среды в которой мы растем, от того чем мы себя наполняем.

Например, если мы пребудем в чистом учение Иисуса Христа. Как в нем пребыть.
Если нет зрения и слуха, и сердце очерствело и ожесточенно, то нужно каяться, сокрушаться и молить Бога об исцеление.
Допустим немного видим и слышим и сердце принимает.
Читаем и слушаем слово Божие. Научаемся из него. Отрешившись от всего, приняв решение жить по слову Божьему, полностью доверившись Богу, начинаем исполнять его и жить по нему. Слово начинает в нас пребывать и действовать. Просим у Бога всего чего не достает. Наше сердце, душа и разум начинают меняться. Точнее слово Божие принятое с верой всем сердцем, душой и разумом, начнет производить изменения. Меняемся внутри и дела меняются. Дерево растет, пускает ветви.
Еще понадобится рождение от Духа Святого. Дыбы стать духами. И облечься силою с выше, для преодоления всех трудностей и победы над диаволом, плотью и соответственно грехом.

[Виктор А.]

Преп. Иоанн Дамаскин: "...Хлеб приобщения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством, не одна природа, но одна - тела, а другая - соединенного с ним Божества. Так что оба они - не одна природа, а две".

Тоже вроде бы как Халкидонское понимание выражает, при этом, вроде бы как заявляет о сохранении сущности хлеба в Евхаристии.

Полагаю, это и есть общая база ранней Церкви. А то, что потом писал о Евхаристии в своём Православно-догматическом богословии митр. Макарий (Булгаков), сложилось уже под влиянием католических влияний (которые специально разбирал Флоровский). Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.

P.S. Имею в виду исследование Георгия Флоровского "Пути русского богословия", где он показывает, что киевские духовные школы со времён митр. Петра Могилы (сер. XVII в.) находились под определяющим влиянием католического богословия.

[Денис Васильевич]

Полагаю, это и есть общая база ранней Церкви. А то, что потом писал о Евхаристии в своём Православно-догматическом богословии митр. Макарий (Булгаков), сложилось уже под влиянием католических влияний (которые специально разирал Флоровский). Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.

Как и количество Таинств, в числе семи - это влияние латинской схоластики.

[Денис Васильевич]

В строгом смысле этого слова, безусловно. Есть даже такой специальный термин в религоведении "магистерские протестанты", которые и являются настоящими протестантами, про которых ты ведешь речь.
Но проблема в том, что евангелики, когда им выгодно, беззастенчиво примазываются к протестантизму, что и создает очень большую путаницу.

Евангельские христиане ближе к представителям Радикальной Реформации - анабаптистам, даже те же принципы веры: отсутствие практики крещения младенцев, донатистский взгляд на Церковь. Анабаптисты пошли более радикальным путем, полностью отрываясь от исторических корней, тогда как представители Магистерской Реформации сохраняли связь с историческими корнями. И что интересно, корни всех движений евангельского христианства от выходцев из Англиканской церкви, им виделось, что она сохраняет католические элементы, а радикалы хотели более радикальных перемен, более сильного отрыва от папистской церкви, как им она казалась. Радикалы видели, что Англиканская церковь недостаточно реформировалась. При этом, что интересно, по содержанию 39 статей Англиканской церкви, англиканство было протестантской церковью, просто как и лютеране, оно сохраняло католическую идентичность, не разрывая историческую преемственность, как это сделали радикалы.

[captain]

Есть такое пророчество, и не одно.

Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Здесь нет никакого утверждения.

«Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины» (2Тим 3:1−7).

Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом..

Человек греха - это собирательный образ. Поэтому и уничтожены будут в парусию не один человек, а некоторое множество нечестивых, вместе с землёй и всеми делами на ней

Как думаете, к какому времени это пророчество относили христиане разных эпох?

Почему вы решили, что человек греха, это собирательный образ, а не конкретный человек?

А нынешняя небеса и земля темже словом сокровена суть, огню блюдома на день суда и погибели нечестивых человек.

Тоже вызывает вопросы - т.е. Иисусу дана всякая власть на земле и на небе, Он победил мир, уничтожил грех, а теперь почему-то собирается уничтожить мир? И опять же, а чего тогда ждет? Зачем дал подобное послание? Чтоб люди не расслаблялись?

[Семён Семёныч]

Полагаю, это и есть общая база ранней Церкви. А то, что потом писал о Евхаристии в своём Православно-догматическом богословии митр. Макарий (Булгаков), сложилось уже под влиянием католических влияний (которые специально разбирал Флоровский). Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.

P.S. Имею в виду исследование Георгия Флоровского "Пути русского богословия", где он показывает, что киевские духовные школы со времён митр. Петра Могилы (сер. XVII в.) находились под определяющим влиянием католического богословия.

Скажите, а это важно знать для веры, как именно хлеб и вино образуются в Плоть и Кровь Христову, разве разумения того, что они таки образуются не достаточно?