Притча Христа о Винограднике и работниках

[Vardan]

Я совсем не об этом говорил. Человек не рожденный от Духа, в принципе не представляю как может возрастать в духе. Он может выглядеть одухотворенным и религиозным, но при этом продолжать быть мертвым внутри. И его так называемые падения, это скорее приближение к моменту Х.

Думаю, что рождённый от Духа - также может пасть, если не следит за собой.

Вардан, почему в Православии так сильно сосредотачиваются на грехе, на борьбе с ним, на том, что как его много в мире и т.д.? (можно кстати отдельной темой сделать).

Это от того, что Вы совсем этому внимания не уделяете, поэтому такой контраст. Можете открыть новую тему, если хотите, а можно в существующей >>Вопросы по Православию

Когда приход вера, усидеть на месте спокойно и ничего не делать сложно.

Так об этом и речь!

Но в некоторых ситуациях именно вера и дает силы сидеть спокойно (во время кризиса).

А также, скажем, если ногу сломал. Но мы же говорим о большинстве нормальных жизненных ситуациях.

А если начинаем что-то делать из мотива приобретения спасения, то наши мотивы перестают быть чистыми.

Так ведь и о таком мотиве речи нет. Просто, человек делает то, что считает само собой разумеющееся. Человек принимает участие в строительстве Царства Небесного потому, что является гражданином этого Царства.

Тот разбойник не просто заступился за Христа, а увидел Кто перед ним. Он увидел перед собой Царя. "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"

Два разбойника, два разных поведения, и два разных результата. :bn:

[captain]

Думаю, что рождённый от Духа - также может пасть, если не следит за собой.

Может. Бывает и падает. Но это не означает потерю спасения. Как я понял, тут некоторые считают, что спасение легко потерять. Но когда я спрашивал как, никто мне так и не ответил.

Это от того, что Вы совсем этому внимания не уделяете, поэтому такой контраст. Можете открыть новую тему, если хотите, а можно в существующей >>Вопросы по Православию

Да, давайте открою... только сейчас думаю, только ли православию это стоит адресовать или всем

Так об этом и речь!

Вардан, разве я убеждал, что нельзя ничего делать? Все в чем я пытаюсь убедить людей, так это в том, что дела для спасения удаляют людей от него, а не приближают. Могу это даже продемонстрировать.

А также, скажем, если ногу сломал. Но мы же говорим о большинстве нормальных жизненных ситуациях.

Вы про исцеление или о чем?

Так ведь и о таком мотиве речи нет. Просто, человек делает то, что считает само собой разумеющееся. Человек принимает участие в строительстве Царства Небесного потому, что является гражданином этого Царства.

Интересно... если вас учат, что спасение дается по результату дел, то к чему это приучает? Или к тому мотиву о котором я сказал, или к лицемерию, или к духовной шизофрении.

Если над человеком висит топор под названием "потеря спасения", то чтобы он там не говорил, но он будет управляем чувством страха, до тех пор пока он не устанет от него, а потом приходит безразличие или же ожесточенность.

Если человек не грешит лишь из-за чувства страха, то грех все также продолжает контролировать им.

Два разбойника, два разных поведения, и два разных результата. :bn:

Т.е. увидеть другое вы категорически отказываетесь?

[Гостья]

Например какие? Есть какой-то пример?

Ну это же у каждого своё. Кто то о чём то молился, а Бог не дал... а другому дал, хотя и не молился. Какие могут быть тут примеры? Ну вот Вам Бог даёт всё, о чём просите? Я о материальном? Или всё же что то не даёт? Вот что не даёт, то и во вред лично Вам.

[Алекс]

Ну это же у каждого своё. Кто то о чём то молился, а Бог не дал... а другому дал, хотя и не молился. Какие могут быть тут примеры? Ну вот Вам Бог даёт всё, о чём просите? Я о материальном? Или всё же что то не даёт? Вот что не даёт, то и во вред лично Вам.

Бывает, что не дает Бог чего то, не потому что вредно, а потому что не принимает наших молитв по причине греха не раскаянного в котором живем. Бог слушает праведников как говорит Писание.

[Григорий Р]

Вот что не даёт, то и во вред лично Вам.

И такое может быть.
Здоровье может быть во вред, если сила и прыть как соблазн на худое дело.
Надо силу организма только во благо использовать. И деньги.

[Vardan]

Может. Бывает и падает. Но это не означает потерю спасения. Как я понял, тут некоторые считают, что спасение легко потерять. Но когда я спрашивал как, никто мне так и не ответил.

Не дай Боже, но может случиться, что человек настолько в грехи впадёт, что Христос ему точно также велит идти прочь.

Вардан, разве я убеждал, что нельзя ничего делать? Все в чем я пытаюсь убедить людей, так это в том, что дела для спасения удаляют людей от него, а не приближают. Могу это даже продемонстрировать.

Вы же чуть выше сказали, что если приходит вера, то человеку трудно усидеть на месте. Такая постановка вопроса меня устраивает, я тоже говорю, что вера движет людьми делать добрые дела.

Интересно... если вас учат, что спасение дается по результату дел, то к чему это приучает?

В этой притче Христос, мой Учитель, зовёт потрудиться.

Если над человеком висит топор под названием "потеря спасения", то чтобы он там не говорил, но он будет управляем чувством страха, до тех пор пока он не устанет от него, а потом приходит безразличие или же ожесточенность.

Этот топор называется страх Господень.
Начало мудрости — страх Господень...

Если человек не грешит лишь из-за чувства страха, то грех все также продолжает контролировать им.

Об этом речи не было.

Т.е. увидеть другое вы категорически отказываетесь?

Нет, я перетягиванием каната заниматься не хочу, просто Вы стараетесь акцентировать именно на вере.
А я же говорю, что вера и дела взаимосвязаны.

[captain]

Не дай Боже, но может случиться, что человек настолько в грехи впадёт, что Христос ему точно также велит идти прочь.

А вы знаете где лежит предел любви Отца?

Вы же чуть выше сказали, что если приходит вера, то человеку трудно усидеть на месте. Такая постановка вопроса меня устраивает, я тоже говорю, что вера движет людьми делать добрые дела.

Я не говорил о добрых делах. Я говорил о делах веры. Почему-то некоторые, когда вспоминают слова Иакова "вера без дел мертва", думают, что речь идет о добрых делах, совершенно игнорируя те же примеры Иакова.

Иногда это может совпадать. А иногда нет. Вот вам пример.

И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм. Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:2-6)

Так вот здесь добрым делом было бы дать ему милостыню. Но Петр и Иоанн сделали другое - дело веры.

В этой притче Христос, мой Учитель, зовёт потрудиться.

Он не зовет всех, Он зовет тех, кто этого ищет и готов к этому.

Этот топор называется страх Господень.
Начало мудрости — страх Господень...

Но, страх Господень это не страх потери спасения, а страх потери отношений с Богом.

Об этом речи не было.

Да, потому что о каких-то вещах, люди не любят признаваться.

Нет, я перетягиванием каната заниматься не хочу, просто Вы стараетесь акцентировать именно на вере.
А я же говорю, что вера и дела взаимосвязаны.

Я не говорю, что связи нет. Но я не уверен, что вы ее понимаете.

[Vardan]

А вы знаете где лежит предел любви Отца?

Любовь Господа безгранична.

Я не говорил о добрых делах. Я говорил о делах веры. Почему-то некоторые, когда вспоминают слова Иакова "вера без дел мертва", думают, что речь идет о добрых делах, совершенно игнорируя те же примеры Иакова.

Говоря добрые дела, конечно же подразумеваются дела веры. Не злые же дела подразумеваются.

Иногда это может совпадать. А иногда нет. Вот вам пример.

И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм. Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:2-6)

Так вот здесь добрым делом было бы дать ему милостыню. Но Петр и Иоанн сделали другое - дело веры.

И милостоню можно подать, кто только этим может помочь, не имея даров апостолов. Но, если человек будет готов прийти к Христу и попроситься на работу в винограднике, то Он дарами такого человека наградит.

Он не зовет всех, Он зовет тех, кто этого ищет и готов к этому.

Зовёт всех, но готовы услышать не все.

Но, страх Господень это не страх потери спасения, а страх потери отношений с Богом.

И так тоже можно сказать.

Да, потому что о каких-то вещах, люди не любят признаваться.

Бывает и так.

Я не говорю, что связи нет.

Вот это замечательно, на этом предлагаю остановиться, а то...

Но я не уверен, что вы ее понимаете.

... а то я могу то же самое Вам сказать. :bn:

[captain]

Любовь Господа безгранична.

Вот!

Говоря добрые дела, конечно же подразумеваются дела веры. Не злые же дела подразумеваются.

Ну и зря. Я могу вам привести примеры, добрых дел, но в которых нет ни капли веры. Я могу вам привести примеры дел веры, которые совсем не выглядят добрыми.

Помните примеры, которые приводил Иаков? В одном примере, отец ведет своего сына на жертвенник и собирается его убить, а во втором примере, женщина сдает город врагу, и что после этого с жителями происходит сами понимаете. Доброты хоть отбавляй.

И милостоню можно подать, кто только этим может помочь, не имея даров апостолов.

Это не был дар, который был дан апостолам по заслугам, а был дан по вере. И если мы не можем дать, что-то что получаем по вере, может тогда не нужно называть это делами веры?

Вера опирается на духовную власть. Если человек не пользуется ею (например даже потому, что не осознает ее), но что-то все-таки делает, то это маловероятно, что это дела веры. Это действительно добрые дела. Но к делам веры они часто не имеют никакого отношения.

Хочу обратить внимание, что этот мир, как и сатана, не воюет с добрыми делами. А вот с делами веры, как и с самой верой, очень даже запросто. Почему? Потому что именно через дела веры, мы видим поражение сатаны.

Но, если человек будет готов прийти к Христу и попроситься на работу в винограднике, то Он дарами такого человека наградит.

Недостаток не в работниках, а в верующих.

Зовёт всех, но готовы услышать не все.

Вас Бог зовет служить например апостолом, учителем? Нет. Значит не всех.

Вы же, как я понимаю, все продолжаете рассматривать эту притчу, как служение Богу за спасение. Но где говорится о том, что спасение нужно заслужить?

И так тоже можно сказать.

Бывает и так.

Ага

Вот это замечательно, на этом предлагаю остановиться, а то...


... а то я могу то же самое Вам сказать. :bn:

Хотите я вам могу сказать, как вы видите, и вы поймете, что ваше мышление, я как раз понимаю. Знаете почему? Потому что этот мир мыслит также. Мне на другом форуме, полу-атеистка доказывает те же самые вещи, что и вы, как бы это не смешно звучало.

Душевный человек не может понять духовных вещей. А если может, значит это не духовное.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)

[Vardan]

Вот!

И не смотря на это, некоторые ангелы сброшены в бездну.

Ну и зря. Я могу вам привести примеры, добрых дел, но в которых нет ни капли веры. Я могу вам привести примеры дел веры, которые совсем не выглядят добрыми.

Помните примеры, которые приводил Иаков? В одном примере, отец ведет своего сына на жертвенник и собирается его убить, а во втором примере, женщина сдает город врагу, и что после этого с жителями происходит сами понимаете. Доброты хоть отбавляй.

Если исходить, что эти люди были беспрекословно послушны Богу, то у них добрые дела перед Самим Богом, и других оценок им не нужно.

Это не был дар, который был дан апостолам по заслугам, а был дан по вере. И если мы не можем дать, что-то что получаем по вере, может тогда не нужно называть это делами веры?

И по заслугам тоже, а то такие дары могли бы получить все.

Вера опирается на духовную власть. Если человек не пользуется ею (например даже потому, что не осознает ее), но что-то все-таки делает, то это маловероятно, что это дела веры. Это действительно добрые дела. Но к делам веры они часто не имеют никакого отношения.

Случаи могут быть разные.

Недостаток не в работниках, а в верующих.

Под работниками в данном случае понимаются верующие.

Вас Бог зовет служить например апостолом, учителем? Нет. Значит не всех.

Если человек имеет желание быть полезным, то Господь может избрать его на определенное дело, а дела могут быть разными.

Вы же, как я понимаю, все продолжаете рассматривать эту притчу, как служение Богу за спасение. Но где говорится о том, что спасение нужно заслужить?

Нет, я рассматриваю эту притчу как призыв поработать для Царства.

Хотите я вам могу сказать, как вы видите, и вы поймете, что ваше мышление, я как раз понимаю. Знаете почему? Потому что этот мир мыслит также. Мне на другом форуме, полу-атеистка доказывает те же самые вещи, что и вы, как бы это не смешно звучало.
(1Кор.2:14)

Это потому, что Вы не стараетесь понять меня.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)

[captain]

И не смотря на это, некоторые ангелы сброшены в бездну.

Кто такие ангелы и в чем их предназначение. Думаю, если вы это поймете, то и поймете разницу.

Если исходить, что эти люди были беспрекословно послушны Богу, то у них добрые дела перед Самим Богом, и других оценок им не нужно.

Да, можно рассмотреть, что для Бога добрые дела это дела по вере. Но, и это не всегда так. Павел пишет: Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:2)

Вера это то, с помощью чего мы познаем Бога, и принимаем от Него Его любовь. От чего в итоге и хотим делать Его дела. Но если мы это используем иначе, например те же колдуны (они же тоже используют веру), тогда мы ничто.

И по заслугам тоже, а то такие дары могли бы получить все.

А кто вам сказал, что Бог не хотел бы, чтобы его получили все? Проблема в вере людей. Это не Бог жадный, это люди с сиротским мышлением.

Случаи могут быть разные.

Лучше приводите примеры

Под работниками в данном случае понимаются верующие.

Кого вы назвали бы верующим?

Если человек имеет желание быть полезным, то Господь может избрать его на определенное дело, а дела могут быть разными.

Первые несколько лет в церкви, я очень хотел быть полезным. Хоть грузчиком (и брался не раз за подобное). Но позднее, я увидел, что хочешь быть полезным Богу, то этого мало, очень мало.

Нет, я рассматриваю эту притчу как призыв поработать для Царства.

Вроде уже что-то поменялось в вашем понимании.

Это потому, что Вы не стараетесь понять меня.

Почему вы решили, что я вас не понимаю?

[Vardan]

Кто такие ангелы и в чем их предназначение. Думаю, если вы это поймете, то и поймете разницу.

В притче про богача, Христос говорит, что этот немилостивый богач отправится в ад. Поэтому никакой разницы, в принципе, нет.

Да, можно рассмотреть, что для Бога добрые дела это дела по вере. Но, и это не всегда так. Павел пишет: Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:2)

Вера это то, с помощью чего мы познаем Бога, и принимаем от Него Его любовь. От чего в итоге и хотим делать Его дела. Но если мы это используем иначе, например те же колдуны (они же тоже используют веру), тогда мы ничто.

Перед этим мы обсуждали немного другие примеры.

А кто вам сказал, что Бог не хотел бы, чтобы его получили все? Проблема в вере людей. Это не Бог жадный, это люди с сиротским мышлением.

Дело не только в мышлении, но и в поступках. Правильное мышление должно выражаться и в правильных её реализациях.
И наоборот, человек может правильно мыслить, но поступать не верно.
Как Христос сказал о фариесеях: Что говорят делать - делайте, а по их делам не поступайте.

Кого вы назвали бы верующим?

Кто искренне верит и старается жить по заповедям и учению Христа.

Первые несколько лет в церкви, я очень хотел быть полезным. Хоть грузчиком (и брался не раз за подобное). Но позднее, я увидел, что хочешь быть полезным Богу, то этого мало, очень мало.

И Бог безусловно видел Ваше желание. Не думаю, что этого мало. И тем не менее, были полезны.

Почему вы решили, что я вас не понимаю?

О том свидетельствуют Ваши слова.

[captain]

В притче про богача, Христос говорит, что этот немилостивый богач отправится в ад. Поэтому никакой разницы, в принципе, нет.

Не понял вашу мысль.

Перед этим мы обсуждали немного другие примеры.

Какие?

Дело не только в мышлении, но и в поступках. Правильное мышление должно выражаться и в правильных её реализациях.
И наоборот, человек может правильно мыслить, но поступать не верно.
Как Христос сказал о фариесеях: Что говорят делать - делайте, а по их делам не поступайте.

Вардан, у нас будет постоянная шизофрения, если будем одновременно смотреть и на ветхий завет и на новый.

Как по-вашему, нужно ли жить по одному, по второму или по обоим сразу?

Кто искренне верит и старается жить по заповедям и учению Христа.

А в чем тут заключается вера?

И Бог безусловно видел Ваше желание. Не думаю, что этого мало. И тем не менее, были полезны.

Вардан, просто несколькими годами позднее, а точнее даже относительно не так давно, я увидел, что моя христианская жизнь особо не была насыщена плодами. Даже не так... я просто где-то понял, что такое плоды и отсюда и сделал выводы. Многие люди плодами считают именно что дела.

О том свидетельствуют Ваши слова.

Мои слова свидетельствуют о том, что я вас пытаюсь двинуть дальше. Я конечно мог бы много вам рассказать о том, что я вас понимаю, даже поделится пониманием, которое у меня было много лет назад, но и вам это не нужно и мне то скучно.

[Vardan]

Не понял вашу мысль.

Не смотря на необъятную любовь Божью, и ангелы и люди могут быть наказаны.

Вардан, у нас будет постоянная шизофрения, если будем одновременно смотреть и на ветхий завет и на новый.

Как по-вашему, нужно ли жить по одному, по второму или по обоим сразу?

Ничего странного, это слова Христа и Новый Завет. Фарисеи много говорили, но мало делали.
А нам надо меньше говорить, но много делать.

А в чем тут заключается вера?

В искренней вере Господу.

Вардан, просто несколькими годами позднее, а точнее даже относительно не так давно, я увидел, что моя христианская жизнь особо не была насыщена плодами. Даже не так... я просто где-то понял, что такое плоды и отсюда и сделал выводы. Многие люди плодами считают именно что дела.

Понимаю, но это тоже опыт и Вы пытались от всего сердца быть полезным.

Мои слова свидетельствуют о том, что я вас пытаюсь двинуть дальше. Я конечно мог бы много вам рассказать о том, что я вас понимаю, даже поделится пониманием, которое у меня было много лет назад, но и вам это не нужно и мне то скучно.

Представляете, то же самое пытаюсь делать я.

[captain]

Не смотря на необъятную любовь Божью, и ангелы и люди могут быть наказаны.

Ничего странного, это слова Христа и Новый Завет. Фарисеи много говорили, но мало делали.
А нам надо меньше говорить, но много делать.


В искренней вере Господу.


Понимаю, но это тоже опыт и Вы пытались от всего сердца быть полезным.

Я вижу, что только лишь по одной причине - они сами не хотят быть с Богом


Нет... Слова Христа во многом относятся именно к Ветхому завету. Новый завет вступил в силу исключительно после Его смерти. А вот его смысл Иисус объяснил, как я понимаю уже после и его нужно искать в апостольских посланиях, а не в Евангелии.


Вот оно как...

Представляете, то же самое пытаюсь делать я.

Ну тогда подробнее, можно. Чем именно вы пытаетесь поделится? Я тот, кто готов слушать.

[Vardan]

Я вижу, что только лишь по одной причине - они сами не хотят быть с Богом.

Ну вот, недавно в теме обсуждали, как Его Господом называют и быть с Ним хотят, а Он говорит - уйдите прочь.

Нет... Слова Христа во многом относятся именно к Ветхому завету. Новый завет вступил в силу исключительно после Его смерти. А вот его смысл Иисус объяснил, как я понимаю уже после и его нужно искать в апостольских посланиях, а не в Евангелии.

Ого... И даже не в Евангелиях ...

Ну тогда подробнее, можно. Чем именно вы пытаетесь поделится? Я тот, кто готов слушать.

Об этом вся тема.

[captain]

Ну вот, недавно в теме обсуждали, как Его Господом называют и быть с Ним хотят, а Он говорит - уйдите прочь.


Ого... И даже не в Евангелиях ...


Об этом вся тема.

Называют или называли?


В Евангелиях есть на него (завет) указание. Но не более. Очень многое из того, что говорил Иисус было направлено исключительно на израильский народ. Собственно Он и Сам так сказал:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф.15:24)



Тема о том, что вы говорите, что главное поработать. Почему вы думаете, что я вас не понял в этом?

[Vardan]

Называют или называли?

Доброго дня!

Скорее всего, слова относятся и к настоящему и к будущему времени.

В Евангелиях есть на него (завет) указание. Но не более. Очень многое из того, что говорил Иисус было направлено исключительно на израильский народ. Собственно Он и Сам так сказал:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф.15:24)

Но пришло время, и сказал:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)

Тема о том, что вы говорите, что главное поработать. Почему вы думаете, что я вас не понял в этом?

Все притчи Христа очень глубокие смыслом.

Дело в призыве Христа. Вот, что такое плата в притче - тоже сложный вопрос.

И кто такие званые, и кто избранные по притче?

[air]

Д

И кто такие званые, и кто избранные по притче?

В общем контексте христианства -
Званые - это все, кто может воспринять благую весть (например, через слышание)

Избранные - это только те, которые не только слышат, но и принимают евангелие.

В притче о Винограднике и работниках критерием избранности является отсутствие ропота (раздражения), наличие которого является признаком отсутствия смирения перед волей Божьей.

[Vardan]

В общем контексте христианства -
Званые - это все, кто может воспринять благую весть (например, через слышание)

Избранные - это только те, которые не только слышат, но и принимают евангелие.

В притче о Винограднике и работниках критерием избранности является отсутствие ропота (раздражения), наличие которого является признаком отсутствия смирения перед волей Божьей.

Но Притча адресована всем читающим, и в контексте притчи, званые - это те, кто слышат зов идти в виноградник.

Избранные - те, кто охотно идут трудиться в виноградник.