Апостольская преемственность

[air]

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

[ЯОлег]

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

[air]

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.

[ЯОлег]

Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.

А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.

Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.

А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.

[air]

А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.


А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

[Полиграф]

Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Но речь, вроде была об АП?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.

[air]

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Но речь, вроде была об АП?

- - - - - Добавлено - - - - -


А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.

Существует система апостольской преемственности. Это не люди так решили, а установлено Богом в первых христианских церквях.

[Денис Васильевич]

Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.

А почему тогда такое же количество таинств, у: коптов, армян, яковитов, ассирийцев?

[Денис Васильевич]

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Хотя опять-же, не имеет значения фиксация количества Таинств числом семи, у коптов, ассирийцев, армян, яковитов, если у самих Отцов было разное их количество, кто-то и монашество считал Таинством. То есть, исторически, если взять мнения Отцов, было разное мнение о количестве Таинств.

[ЯОлег]

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?

Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)

И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)

Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.

[air]

Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?

Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)

И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)

Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.

Если Меня гнали, будут гнать и вас

Так ведь "нынешних преемников" тоже гонят. А гонитель, как Вам ни странно это будет услышать, - это Вы и иже с Вами.