Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 9 из 26 ПерваяПервая ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 19 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 513

Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

  1. #161
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Здравствуйте!

    А скажем, чтобы события развивались немного иначе?
    Какие события?

  2. #162
    Ветеран форума Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,281
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.

    Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
    По учению св. Максима Исповедника (в изложении С. Л. Епифановича), «идея человека сводит в себе воедино все нити как от катафатики, так и от онтологии. Раскрытие ее в той и другой области вполне заменяет собой рассмотрение природы <...> Как образ Логоса, промыслительно ведущего мир к конечному объединению с Собой, человек получил великое предназначение — фактически осуществить это объединение». [27]

    Именно об этом промежуточном состоянии не только человека, но и всего мира иеромонах Серафим (Роуз) говорит, обобщая высказывания святых Отцов: «В начале человеку был представлен путь восхождения от славы в славу, от рая к положению духовного обитателя небес, через упражнения и испытания, которые Господь посылал бы ему, начиная с заповеди не вкушать от единственного древа познания добра и зла. Человек был помещен в рай, как в состояние промежуточное». [28]

    III

    О том, что должен был совершить Адам в этом промежуточном состоянии и как он должен был восходить к совершенству, с удивительной силой прозрения говорит святой Максим Исповедник в трактате «О трудностях» (эти положения св. Максима излагает и В.Н. Лосский в своем «Догматическом богословии», правда, без названия трактата). Приведем его учение об этом в изложении В.В. Петрова: «Трудность XLI начинается словами о том, что ипостась всего тварного делится пятью разделениями. Тварное отделено от нетварного (т. е. от Бога) неведением, а само делится на умопостигаемое и чувственное, чувственное подразделяется на небо и землю, земля – на рай и обитаемую землю, «человек» – на мужское и женское.

    Человек был введен в бытие последним, как венец творения. Его задачей было объединить в себе все рассечения мира, поскольку он имел в себе слитыми в одно целое тело, чувство, рассуждение и ум. Не согреши человек в Адаме, ему удалось бы объединить четыре из пяти упомянутых разделений. Через бесстрастие он отбросил бы различение на мужское и женское, став «только человеком»; посредством святого образа жизни он соединил бы обитаемую землю с раем, а посредством жизни по добродетели, которая тождественна ангельской – землю и небо (его тело стало бы легким, как у ангелов); через ведение, равное ангельскому, он соединил бы чувственное и умопостигаемое (он охватил бы ведением все тварное, как ангелы).

    На последней, пятой ступени через любовь и по Божественной благодати тварное соединилось бы с нетварным. Подвиг пяти соединений осуществил Христос, представший в итоге по своему человечеству перед лицом Бога Отца».

  3. 1 пользователь сказал cпасибо Людмила за это полезное сообщение::


  4. #163
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,954
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Какие события?
    Ну, скажем, Ева приносит плод Адаму, а он отказывается вкушать запретный плод.

    Или змей пытается Адама обмануть, а Адам прогоняет змея.

  5. #164
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,954
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    На последней, пятой ступени через любовь и по Божественной благодати тварное соединилось бы с нетварным. Подвиг пяти соединений осуществил Христос, представший в итоге по своему человечеству перед лицом Бога Отца».
    Всё очень даже хорошо сказано, можно принять к сведению, но Христос не просто человек, поэтому мы с Ним по многим параметрам не можем сравниться.

  6. #165
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, скажем, Ева приносит плод Адаму, а он отказывается вкушать запретный плод.

    Или змей пытается Адама обмануть, а Адам прогоняет змея.
    Адам и Ева в Раю - это две формы существования Человека. Они обладали единой душой и не могли противоречить друг другу. Ева получила отдельную от Адама душу только после грехопадения, когда Господь обратился к ней и наделил её отдельной судьбой.

    Змий в Раю - это сатана, нематериальное олицетворение Зла. А Зло - это акт воли, направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе. Но свободой воли в Раю обладал только Человек.
    Значит, Змий был проявлением определённых аспектов человеческой личности. Т. е., Человек никуда его не мог прогнать, пока оставался самим собой.

  7. #166
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,954
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Змий в Раю - это сатана, нематериальное олицетворение Зла. А Зло - это акт воли, направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе. Но свободой воли в Раю обладал только Человек.
    Значит, Змий был проявлением определённых аспектов человеческой личности. Т. е., Человек никуда его не мог прогнать, пока оставался самим собой.
    В книге Бытие, змей - вполне реальное существо со своей собственной волей.

  8. #167
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    В книге Бытие, змей - вполне реальное существо со своей собственной волей.
    В книге Бытие нет никаких утверждений позволяющих сделать такой вывод.
    Змий в Раю, действительно, реален, но это не существо.

    Разговор Змия с Евой - это внутренний диалог Человека, принявший в условиях Рая вот такую образную форму.

  9. #168
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,954
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    В книге Бытие нет никаких утверждений позволяющих сделать такой вывод.
    Змий в Раю, действительно, реален, но это не существо.

    Разговор Змия с Евой - это внутренний диалог Человека, принявший в условиях Рая вот такую образную форму.
    Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
    Быт.3:1


    Вполне реальное существо, созданное Богом, и так написано в Библии.

  10. #169
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
    Быт.3:1


    Вполне реальное существо, созданное Богом, и так написано в Библии.
    В Быт. 3:1 упоминаются звери полевые, которых создал Бог, но не говорится о том, что Бог создал Змия.
    Но если Всеблагой Бог не создавал Змия, тогда откуда он (Змий) взялся в Раю?

    В мире есть всего два творца - это Бог и созданный по Его образу и подобию Человек.

    Змий, как нематериальное олицетворение Зла, является творением Человека, порождением его (Человека) духовного мира.

  11. #170
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,954
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    В Быт. 3:1 упоминаются звери полевые, которых создал Бог, но не говорится о том, что Бог создал Змия.
    В любом случае, о змее говорится как о реальном существе.


    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Змий, как нематериальное олицетворение Зла, является творением Человека, порождением его (Человека) духовного мира.
    Эти все мысли не соответствует написанному к книге Бытие.

  12. #171
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    В любом случае, о змее говорится как о реальном существе.
    Это несомненно.
    Рай (Царство Божие) гораздо более реален, чем наш материальный мир.

    Эти все мысли не соответствует написанному к книге Бытие.
    Раз уж Вы сами решили сослаться на авторитет Библии, тогда подтвердите пожалуйста, своё утверждение соответствующими цитатами из Библии.

  13. #172
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,954
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Раз уж Вы сами решили сослаться на авторитет Библии, тогда подтвердите пожалуйста, своё утверждение соответствующими цитатами из Библии.
    Именно Вам надо приводить доводы на свои мысли и предположения (которые выдаёте в утвердительной форме), которых в книге Бытие и в Библии нет.
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Разговор Змия с Евой - это внутренний диалог Человека, принявший в условиях Рая вот такую образную форму.

  14. #173
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    В Быт. 3:1 упоминаются звери полевые, которых создал Бог, но не говорится о том, что Бог создал Змия.
    Но если Всеблагой Бог не создавал Змия, тогда откуда он (Змий) взялся в Раю?
    Для справки: нахаш, змей, как раз является типичным представителем полевых животных (хайят саде). Сколько раз встречал в Израиле змей - всякий раз именно в поле, на открытом пространстве.

  15. #174
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Для справки: нахаш, змей, как раз является типичным представителем полевых животных (хайят саде).
    Сколько раз встречал в Израиле змей - всякий раз именно в поле, на открытом пространстве.
    Я Вам верю.
    Но я также уверен, что Вы ни разу не встречали говорящую змею.

    А раз Змий говорит, значит он выражает восприятие реальности (внутренний мир) Человека, а не змеи.

  16. #175
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Я Вам верю.
    Но я также уверен, что Вы ни разу не встречали говорящую змею.
    Равно как и змей, склонных отведать плод с дерева.

    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    А раз Змий говорит, значит он выражает восприятие реальности (внутренний мир) Человека, а не змеи.
    Это значит только то, что он может сказать, а Адам и Ева услышать.

    Писание не сообщает, кем именно был этот змей. Однако сообщает о том, что иногда говорят самые обыкновенные животные в самом обыкновенном мире: ослица Валаама.

  17. #176
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Равно как и змей, склонных отведать плод с дерева.


    Это значит только то, что он может сказать, а Адам и Ева услышать.

    Писание не сообщает, кем именно был этот змей. Однако сообщает о том, что иногда говорят самые обыкновенные животные в самом обыкновенном мире: ослица Валаама.
    Конечно, если Бог захочет, то и камни заговорят.
    Но утверждать, что Змий (сатана) говорил по воле Бога - это уже слишком.

  18. #177
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Конечно, если Бог захочет, то и камни заговорят.
    Но утверждать, что Змий (сатана) говорил по воле Бога - это уже слишком.
    Никто этого и не утверждает. Известно только, что Бог не помешал змею и что это было очень важное испытание людей, соответствующее замыслу Творца, а не противоречащее ему. Судя по тексту, все-таки либо змей что-то сделал не так, либо Богу было важно изобразить, что змей согрешил.

    С другой стороны, вы утверждаете, что говорил человек, какая-то его "внутренняя сторона". А вот это уже странно, ведь Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, причем "хорошо весьма". По-вашему, слова змея сказал если и не Сам Бог, то наиболее близкий к Богу - Его сын, подобный Ему. Зачем? Бог мог бы это сказать, чтобы испытать человека - это, по крайней мере, можно допустить. Но как это мог сделать сам человек?

  19. #178
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Никто этого и не утверждает. Известно только, что Бог не помешал змею и что это было очень важное испытание людей, соответствующее замыслу Творца, а не противоречащее ему.
    Бог никого не пытает и не испытывает, все мысли и дела Всеведущий Бог знает наперёд.

    Судя по тексту, все-таки либо змей что-то сделал не так, либо Богу было важно изобразить, что змей согрешил.
    "Изобразить" перед кем, перед Самим Собой? Больше там никого не было.

    С другой стороны, вы утверждаете, что говорил человек, какая-то его "внутренняя сторона".
    Внутренний диалог - это широко известный и хорошо изученный инструмент человеческой психики. Вы сами, наверняка, неоднократно им пользовались, перед тем как принять какое-либо решение.
    Воспользовался им и Адам, а в условиях Рая, стороны этого диалога визуализировались в виде Евы и Змия.

    А вот это уже странно, ведь Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, причем "хорошо весьма". По-вашему, слова змея сказал если и не Сам Бог, то наиболее близкий к Богу - Его сын, подобный Ему.
    Зачем?
    Затем, что Человек, вопреки предостережению Бога, принял решение познать Зло.
    Внутренний диалог в изображении Змия и Евы призван был как-то оправдать это решение перед самим собой.

  20. #179
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Бог никого не пытает и не испытывает, все мысли и дела Всеведущий Бог знает наперёд.
    Это противоречит дарованной нам свободе выбора. Известно также и разрешение противоречия с всеведением Творца: Его знание не наше знание.

    Если бы мы были роботами, заранее запрограммированными на все возможные поступки, то, действительно, испытывать нас было бы бессмысленно. Но коль скоро мы Его дети, а Он наш Отец и Воспитатель, то испытания необходимы: это часть естественного процесса обучения и взросления. Необходимы, разумеется, нам, не Ему.

    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    "Изобразить" перед кем, перед Самим Собой? Больше там никого не было.
    А Адам и Ева??

    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Внутренний диалог - это широко известный и хорошо изученный инструмент человеческой психики. Вы сами, наверняка, неоднократно им пользовались, перед тем как принять какое-либо решение.
    Воспользовался им и Адам, а в условиях Рая, стороны этого диалога визуализировались в виде Евы и Змия.
    Однако же я, слава Богу, не страдаю раздвоением личности, когда мое сознание делится на "добрую" и "злую" составляющие и они вступают в беседу. Нечто подобное описано Толкиеным про Горлума, но я бы не рискнул сравнивать Адама с Горлумом.

    Далее, если змей был всего лишь "голосом в голове" у Евы, страдающей шизофренией, то кого наказал Бог? Он дважды наказал Еву, и теперь женщины ползают на брюхе и питаются прахом, жаля самих себя в пяту?

    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Затем, что Человек, вопреки предостережению Бога, принял решение познать Зло.
    Внутренний диалог в изображении Змия и Евы призван был как-то оправдать это решение перед самим собой.
    В этом и вопрос. С чего бы человеку, возлюбленному сыну Бога и носителю Его образа и подобия, принимать решение познавать какое-то там зло? Бог схалтурил и сделал Адама плохо?

  21. #180
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Конечно, если Бог захочет, то и камни заговорят
    Кстати, это не совсем так. Бог, конечно, всемогущ, но дело в том, что Он не захочет. Бог ясно определил Свои желания, утверждая, что сотворил мир хорошо весьма. Это значит, что Ему не нужно, подобно неумехе-программисту, нарушать законы природы, которые Он же Сам и заложил. И, действительно, нигде далее в Библии Бог не заявляет, что Он отменил какой-либо закон природы, и не демонстрирует этого.

    Камням говорить не полагается, им нечем. А вот животные так или иначе говорят, причем почти все, если не рассматривать самых простейших. Правда, говорят они обычно не на человеческом языке, но порой абсолютно внятно и ясно, так, что хозяин прекрасно их понимает. Конечно, передавать их "слова" фразами иврита - это уже перевод, а не оригинальный "текст", но ведь и сам Билам разговаривал с ослицей не на иврите: его фразы тоже переведены.

    Более того, случается, что животные говорят и на человеческом языке. Простейший пример - попугаи, но в исключительных ситуациях может заговорить кошка (такие случаи зарегистрированы в Иерусалиме). Опять-таки можно утверждать, что они, мол, не понимают, что говорят, а ослица говорила разумно. Но и это не стопроцентная правда: среди животных встречаются отдельные индивиды с весьма высоким IQ, а в особой ситуации существо может проявить интеллект гораздо выше присущего ему. Та иерусалимская кошка сформулировала совершенно разумное послание.

    Иначе говоря, ситуация, когда ослица заговорила осмысленно, более того, быть может, даже смогла что-то выговорить по-человечески - не нарушение законов природы, а просто редчайший, исключительный случай. У великого пророка - исключительно умная ослица. Такого рода чудеса (не нарушающие законы природы) Бог демонстрирует всякий раз, когда йог поднимает грузовик, гимнаст выпутывается из неснимаемых пут, пловец плывет в океане несколько дней и т.д.

    Да, про интеллект и речь удавов и питонов мы знаем куда меньше, чем про общение с кошками, собаками, гориллами и попугаями. Сейчас такое не встречается. Но, возможно, то был специально выведенный змей, получивший особое развитие в условия Эдена. Или вообще то был не змей, а последний уцелевший потомок динозавров - которые, как известно, дошли до весьма значительного умственного развития. В общем, можно строить разные предположения, здесь нет принципиальной проблемы. А вот попытки противоречить прямому смыслу сказанного и внутренней логике происходящего - это проблема.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®