Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[Vardan]

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие, как о себе думаете Вы!

Вопрос в том, насколько вы это видите.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.

[Vardan]

Почему в одном удовлетворились общим пониманием, а в другом стали раскапывать детали? Почему люди докопались до природы Христа, но также подробно не стали рассматривать спасение?

Для начала, детям достаточно общее понимание.
Для тех, кто стал разбираться о Христе детально, но при этом стали пытаться учить неверно - пришлось общим советом, соборно принимать догматические определения.

Вы имеете ввиду до раскола на Католичество и Православие? Вы все упрощаете, даже с точки зрения психологии. Это официальный раскол. А вот в духовном, это брожение было давно. И брожение было именно потому, что бродила плоть

Никто не говорил, что все люди должны одинаково думать и поступать одинаково, как роботы.

Я прочел вопросы и их решения. Несколько лет назад, слушал лекции про Историю Церкви, где также говорилось о Соборах.

Очень сомневаюсь, что хорошо знаете жизнь и дела первых епископов.

Не важно, что говорил человек. Важно, был ли за ним Бог (подтверждаются ли его слова Богом).

Очень важно, что говорит человек. Сейчас очень мало людей будет, за кем Бог стоит.

[captain]

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию. И на каком-то этапе я думаю, что это допустимо, но если ничего не меняется, то это дает плохой результат. Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие как Вы!

Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.

Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются. Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.

Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви. И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.

[captain]

Для начала, детям достаточно общее понимание.
Для тех, кто стал разбираться о Христе детально, но при этом стали пытаться учить неверно - пришлось общим советом, соборно принимать догматические определения.

Кому-то может показаться, что для начала детям достаточно и детской библии

Никто не говорил, что все люди должны одинаково думать и поступать одинаково, как роботы.

Вспомнились слова:
Думайте одно, любите одно, объединяйтесь духовно и имейте одни и те же цели. (Фил.2:2, совр.пер.)

Речь не о том, чтобы быть клонами друг друга, но вы же сами говорили, что хорошо, когда у людей есть одно единое верное понимание учения, а не 10000 разных убеждений. И я в этом соглашусь, если речь идет именно о первостепенном.

Очень сомневаюсь, что хорошо знаете жизнь и дела первых епископов.

Не сомневайтесь, знаю плохо )). Правильнее сказать, вообще не знаю. Еще раз говорю, что я не сужу на основании отдельных людей, а на основании общего результата. Хотя возможно и это нужно было пройти Церкви, чтобы кое-что понять.

Сейчас очень мало людей будет, за кем Бог стоит.

А мне кажется наоборот, Бог поднимает ревность по Нему в людях.

[Юханна]

У вас какие-то нездоровые ассоциации с американцами...

Монголы XIII века-величайшие воины во вселенной,бОльшую часть мира завоевали,и весь бы мир завоевали,однако внутренние междоусобицы и распри не позволили.Супервоины.Грязные,вонючие(мыться нельзя по закону),на порог юрты наступать нельзя,в бою отступать нельзя,сдаваться нельзя,предавать нельзя,не выполнять приказ нельзя,а наказание за неисполнение Ясы одно-смертная казнь,т.к. кровь на землю проливать нельзя,то нарушителю через колено ломали хребет.У монголов существовали принципы ведения войны:противникам предлагалось сдаться,с теми,кто сдавался поступали достаточно гуманно,мы теперь твоя крыша,будешь теперь платить нам.С теми,кто сопротивлялся поступали иначе-всех мужчин и стариков-истребить,а женщин и детей в рабство.Такие вот супервоины.Примитивнейшие монотеисты религии Бон. Мы многому,кстати у них научились,русские не сдаются-это от монголов и мого еще всего.О чем это я? Да. Точно! Враг пришел к нам в дом,что бы нас истребить,уничтожить,покорить и разграбить наш дом,а вы говорите,что у меня какие-то там нездоровые ассоциации.Я понимаю,почему у вас к врагу здоровые ассоциации. Потому-что вы часть этой машины нашего истребления,вы часть этой вавилонской блудницы,напившейся вина блудодеяния.Если что-это не я сказал,это Протоиерей А.Ткачёв...

[captain]

Монголы XIII века-величайшие воины во вселенной,бОльшую часть мира завоевали,и весь бы мир завоевали,однако внутренние междоусобицы и распри не позволили.Супервоины.Грязные,вонючие(мыться нельзя по закону),на порог юрты наступать нельзя,в бою отступать нельзя,сдаваться нельзя,предавать нельзя,не выполнять приказ нельзя,а наказание за неисполнение Ясы одно-смертная казнь,т.к. кровь на землю проливать нельзя,то нарушителю через колено ломали хребет.У монголов существовали принципы ведения войны:противникам предлагалось сдаться,с теми,кто сдавался поступали достаточно гуманно,мы теперь твоя крыша,будешь теперь платить нам.С теми,кто сопротивлялся поступали иначе-всех мужчин и стариков-истребить,а женщин и детей в рабство.Такие вот супервоины.Примитивнейшие монотеисты религии Бон. Мы многому,кстати у них научились,русские не сдаются-это от монголов и мого еще всего.О чем это я? Да. Точно! Враг пришел к нам в дом,что бы нас истребить,уничтожить,покорить и разграбить наш дом,а вы говорите,что у меня какие-то там нездоровые ассоциации.Я понимаю,почему у вас к врагу здоровые ассоциации. Потому-что вы часть этой машины нашего истребления,вы часть этой вавилонской блудницы,напившейся вина блудодеяния.Если что-это не я сказал,это Протоиерей А.Ткачёв...

Отдельный поклон протоиерею, за то, что он насаждает национализм. Ничего не скажешь - духовный человек. Представляю, если бы так же относился Павел допустим к Римлянам, которые оккупировали Иудею, что было бы с его проповедью Евангелия.

Надеюсь, это все-таки вы неправильно поняли проповедующего, хотя и не удивлюсь, что и проповедующий находится в своем заблуждении.

Если вы любите делить людей на основании нации, расы, идеологии, религии, и т.д., то вы ходите по плоти. В духовном же разделений всего два - те кто знают уже, что они распяты со Христом и стали Его детьми и те, кто еще пока этого не знает. Все остальное плотская ложь.

И если вы видите, какого-либо вашего духовного брата врагом, то не плотской ли вы?

[Юханна]

Кто такой Дионисий?

Это мой брат.Он Православный. Дипломированный, с Богословским образованием.У него случился конфликт с Православием и он решил искать Бога в других,как вы изволили выразиться "конфессиях".И он исследовал буквально всё,начиная с индуизма-буддизма,агни-йоги,тайной доктрины и заканчивая ХВЕ-ЕХБ,реформаторством и католицизмом.Он даже,уверен,знаком с религией карго и их соседями полинезийскими людоедами.И не надо смеяться на счет людоедов,очень даже логичная и стройная религиозная концепция.Почему,думаете они съели Рокфеллера и Кука? А вот и не угадали.Думаете,что потому-что они были кровожадны,а вот и нет. Полинезийские людоеды очень любили Кука и Рокфеллера за то,что они им дарили зажигалки и бутылки из под виски,они считали их богами и очень хотели стать такими же умными,добрыми,красивыми,сильными как они. А что для этого нужно сделать? Правильно! Съесть их нафик.Не знаете таких элементарных вещей...

[captain]

Это мой брат.Он Православный. Дипломированный, с Богословским образованием.У него случился конфликт с Православием и он решил искать Бога в других,как вы изволили выразиться "конфессиях".И он исследовал буквально всё,начиная с индуизма-буддизма,агни-йоги,тайной доктрины и заканчивая ХВЕ-ЕХБ,реформаторством и католицизмом.Он даже,уверен,знаком с религией карго и их соседями полинезийскими людоедами.И не надо смеяться на счет людоедов,очень даже логичная и стройная религиозная концепция.Почему,думаете они съели Рокфеллера и Кука? А вот и не угадали.Думаете,что потому-что они были кровожадны,а вот и нет. Полинезийские людоеды очень любили Кука и Рокфеллера за то,что они им дарили зажигалки и бутылки из под виски,они считали их богами и очень хотели стать такими же умными,добрыми,красивыми,сильными как они. А что для этого нужно сделать? Правильно! Съесть их нафик.Не знаете таких элементарных вещей...

По поводу почему съели, я догадался. Знаю одно свидетельство, где одна женщина благовествующая в одном племени, была в замешательстве, потому как не знала о чем проповедовать, и Иисус ей и подсказал о том, чтобы она проповедовала о принципах Причастия. Она очень была удивлена эффекту, а потом Иисус ей объяснил, что это мы как раз плохо понимаем принцип, что значит "вкушать Его плоть и кровь", а они это знают лучше чем мы, именно из-за людоедских принципов.

Про Дионисия, я так понял, что вроде как он везде побывал и нигде не нашел такого счастья как в Православии так? Вы понимаете, что подобное свидетельство особо ни о чем не говорит. Мы видим, как православные становятся мусульманами, мусульмане буддистами, протестанты православными, а католики протестантами. И что? Вопрос ведь лишь в том, где человек нашел точку соприкосновения с Богом, если нашел конечно (подозреваю, что некоторые просто успокаиваются в неком порядке/законе). А это отчасти может просто зависеть от темперамента и мышления, то, что человеку более важнее в жизни. Давайте откровенно, если бы было такое, что с одной стороны люди действительно от Бога, а с другой стороны нет, то вероятно это явно как-то разнилось? С одной стороны плоды духа, свидетельства о действиях даров Духа прям прут, а с другой напротив. Но есть ли такое, со стороны Православия? Не вижу.

[Vardan]

Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию.

Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.

Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.

Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.

Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.

Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.

Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются.

Так и есть. так о чём спорите?

Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.

Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.

Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви.

Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.

И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.

А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.

[Vardan]

Кому-то может показаться, что для начала детям достаточно и детской библии

Да, но всё постепенно объяснять тоже надо.

Вспомнились слова:
Думайте одно, любите одно, объединяйтесь духовно и имейте одни и те же цели. (Фил.2:2, совр.пер.)
Речь не о том, чтобы быть клонами друг друга, но вы же сами говорили, что хорошо, когда у людей есть одно единое верное понимание учения, а не 10000 разных убеждений. И я в этом соглашусь, если речь идет именно о первостепенном.

Ну, видимо, есть люди, которые не хотят единства и единых целей.

Не сомневайтесь, знаю плохо )). Правильнее сказать, вообще не знаю. Еще раз говорю, что я не сужу на основании отдельных людей, а на основании общего результата. Хотя возможно и это нужно было пройти Церкви, чтобы кое-что понять.

То, что имеете возможность читать Библию - это один из результатов Церкви.

А мне кажется наоборот, Бог поднимает ревность по Нему в людях.

Как это проявляется?

[captain]

Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.

Вардан, если вы действительно так видите, ну хорошо. Я же вижу несколько иначе. Я уже сказал, что на каком-то этапе, пока мы дети, традиция приемлема, но я считаю, что Бог от нас ждет взросления, поиска сути (осознанности в жизни), а не жизни по традиции.

Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.

Я говорю, что стакан не полон (сильно не полон), и это привело к тому и к тому. Это не осуждение кого-то, это констатация факта. Но есть люди, которые в упор не хотят замечать этих фактов. Не знаю почему. Может для них это табу.

Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.

Это какие например? Уметь управлять своим домом?

Так и есть. так о чём спорите?

Вы процитировали не законченную мысль

Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.

Кажется вы меня не поняли. Дела человека могут быть как результатом его природы, как и проявлением желания чего-то там достичь. Объясню на примере.

Допустим у какого-то человека есть и дары, и его жизни не мало сверхъестественного, или мудрость от него идет какая-то неземная. Другой какой-то человек решает, что если я буду повторять его дела, то рано или поздно я достигну того же. И эта тема в религиозных кругах очень распространена. Иногда даже не из-за того, что мы хотим получить какие-то дары (тут мы скромно опускаем глазки), а считаем, это правильным, и думаем, что это угодно Богу. И в таких кругах, обратите внимание, очень много говорят именно не о героях веры, а о героях дел. "Он такой святой, святой, святой", "А этот столько постился, постился, постился", "а ты даже половину не постился", "да, какой ты святой?! Вот те, настоящие святые, а ты несвятой никакой", "он представьте на столбе 50 лет прожил!".
Но все это по сути культ прославления дел человеческих, при том мы на них смотрим именно со вне, зачастую не зная ни природы этих дел, ни причин. И думаю, что у некоторых людей, как им может показаться, очень не плохо получатся копировать людей в делах. Но только простое копирование дел, далеко не даст те же результаты, потому что не человек двигает Бога, а Бог человека.
Но в современном мире стало еще хуже, люди из-за приверженности к культу, так подняли дела каких-то святых, что они становятся уже не достижимыми, и потому люди даже не пытаются их повторить, они просто ими восхищаются и по ним мерят других (кто настоящий святой, а кто нет), хотя нигде ничего подобного не пишется в Новом Завете, но люди этого даже не замечают.

И многие как раз не понимают, что результатом дел, которые они копировали (хотя скорее пытались) с какого-то человека, являются откровения, которые и изменили человека изнутри, и потому он к этим делам пришел органично, а не потому что он напрягался и искусственно себя как-то вел.

Так вот дело не в том, чтобы скопировать чьи-то дела, а в том чтобы действительно уметь жить Богом, в том, чтобы получить откровение о Новом Завете. Новый Завет, это нечто духовное - здесь нужно чтобы его Бог открыл, в том числе посредством Своей любви. Без этого, человек действительно считает, что это просто новая религия, у которой просто более продвинутые заповеди, а принципы как и у других религий (зарабатывать спасение).

Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.

Я и не пишу бездумно. Я действительно верю в то, что пишу. Да, я не могу сказать, что то, что я пишу, ровно так как есть - у нас у всех есть какие-то пазлы, а многих нет, и потому-то мы часто имеем собственную картину, которая не совпадает с картинами других. Но я не знаю ни одного человека, который имеет их все на руках.
Но мне видится, что в форумах редко кто-то копается, если это не был какой-то справочный материал например по медицине.

А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.

О средних веках я говорю лишь как о том, что вы не будете отрицать, что там есть искажения учения и довольно-таки явные. И я думаю, что вы понимаете, что это случилось не мгновенно, а постепенно.
Что касается Соборов, то мне показалось, что решаемые вопросы на нем, были вообще не от Духа. Возможно я действительно не понимаю саму суть Соборов (для чего они были), а потому и неверно сужу о его результате. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Кстати, я уже несколько раз разных людей спрашивал, но так и не получил ни одного четкого ответа - как именно в практической жизни вы используете решения Соборов? У вас есть ответ?

[captain]

Да, но всё постепенно объяснять тоже надо.

Конечно. Детям не дают твердую пищу. Но только однажды все-таки стоит признавать, что то "пособие" было для детей.
И в этом смысле, я даже соглашусь с некой пользой Соборов. Другое дело, зачем их так преподносить, как будто без них, теперь верующий не сможет стать верующим или будет каким-то неполноценным верующим.

Ну, видимо, есть люди, которые не хотят единства и единых целей.

Да все хотят, только многие в таком формате: "признайте, что я прав, а вы не правы".

То, что имеете возможность читать Библию - это один из результатов Церкви.

У меня вдруг появилось подозрение, что вы считаете, что я осуждаю Церковь. Нет. Я это уже говорил в другом сообщении, повторюсь, я не осуждаю Церковь, я лишь говорю о том, что Он делала ошибки, и ее можно в этом понять, но их стоит признавать, иначе мы из них никогда не выйдем, а то и зайдем в них еще глубже.
Но из-за культа дел человека, люди считают святотатством даже задумываться о подобном.

Как это проявляется?

Я вижу, что появляется все больше людей, которые больше не хотят религии, а хотят Живого Бога.

[Vardan]

Вардан, если вы действительно так видите, ну хорошо. Я же вижу несколько иначе. Я уже сказал, что на каком-то этапе, пока мы дети, традиция приемлема, но я считаю, что Бог от нас ждет взросления, поиска сути (осознанности в жизни), а не жизни по традиции.

Вот, скажем, определённый человек вырос, но за ним есть другие, которым надо учиться и взрослеть.

Я говорю, что стакан не полон (сильно не полон), и это привело к тому и к тому. Это не осуждение кого-то, это констатация факта. Но есть люди, которые в упор не хотят замечать этих фактов. Не знаю почему. Может для них это табу.

И конечно, у Вас отдельный полный стакан?

Это какие например? Уметь управлять своим домом?

Мудрость и дары для управления паствой, проповеди учения Христа.

Кажется вы меня не поняли. Дела человека могут быть как результатом его природы, как и проявлением желания чего-то там достичь. Объясню на примере.
Допустим у какого-то человека есть и дары, и его жизни не мало сверхъестественного, или мудрость от него идет какая-то неземная. Другой какой-то человек решает, что если я буду повторять его дела, то рано или поздно я достигну того же. И эта тема в религиозных кругах очень распространена. Иногда даже не из-за того, что мы хотим получить какие-то дары (тут мы скромно опускаем глазки), а считаем, это правильным, и думаем, что это угодно Богу. И в таких кругах, обратите внимание, очень много говорят именно не о героях веры, а о героях дел. "Он такой святой, святой, святой", "А этот столько постился, постился, постился", "а ты даже половину не постился", "да, какой ты святой?! Вот те, настоящие святые, а ты несвятой никакой", "он представьте на столбе 50 лет прожил!".
Но все это по сути культ прославления дел человеческих, при том мы на них смотрим именно со вне, зачастую не зная ни природы этих дел, ни причин. И думаю, что у некоторых людей, как им может показаться, очень не плохо получатся копировать людей в делах. Но только простое копирование дел, далеко не даст те же результаты, потому что не человек двигает Бога, а Бог человека.
Но в современном мире стало еще хуже, люди из-за приверженности к культу, так подняли дела каких-то святых, что они становятся уже не достижимыми, и потому люди даже не пытаются их повторить, они просто ими восхищаются и по ним мерят других (кто настоящий святой, а кто нет), хотя нигде ничего подобного не пишется в Новом Завете, но люди этого даже не замечают.

Действительно, есть очень яркие деятели Церкви, которые всю жизнь посвятили служению Богу.
Скажем, апостол Павел о себе рассказывает так:
Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
(Второе послание к Коринфянам 11:23-28)

И многие как раз не понимают, что результатом дел, которые они копировали (хотя скорее пытались) с какого-то человека, являются откровения, которые и изменили человека изнутри, и потому он к этим делам пришел органично, а не потому что он напрягался и искусственно себя как-то вел.

Однако, нельзя сказать, что у всех происходит всё так одинаково.

Так вот дело не в том, чтобы скопировать чьи-то дела, а в том чтобы действительно уметь жить Богом, в том, чтобы получить откровение о Новом Завете. Новый Завет, это нечто духовное - здесь нужно чтобы его Бог открыл, в том числе посредством Своей любви. Без этого, человек действительно считает, что это просто новая религия, у которой просто более продвинутые заповеди, а принципы как и у других религий (зарабатывать спасение).

Думаю, что это не отделимо, и каждый верующий человек должен стаоаться расти духовно. Другой вопрос, что у многих есть работа, семья, заботы и этому приходиться уделять много времени.

О средних веках я говорю лишь как о том, что вы не будете отрицать, что там есть искажения учения и довольно-таки явные. И я думаю, что вы понимаете, что это случилось не мгновенно, а постепенно.

О средних веках я вообще речи не вёл.

Что касается Соборов, то мне показалось, что решаемые вопросы на нем, были вообще не от Духа. Возможно я действительно не понимаю саму суть Соборов (для чего они были), а потому и неверно сужу о его результате. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни.

Ну, это очень не хорошо... Мало изучали, но так критично настроены.

. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Кстати, я уже несколько раз разных людей спрашивал, но так и не получил ни одного четкого ответа - как именно в практической жизни вы используете решения Соборов? У вас есть ответ?

Примеров очень много. Самый очевидный, это то, состав книг Библии тоже решали соборно, какие включать, какие не включать.

Я вижу, что появляется все больше людей, которые больше не хотят религии, а хотят Живого Бога.

Именно благодаря Церкви, люди сегодня имеют возможность читать Библию и изучать слово Божье, чтобы искать прийти к Богу.

[captain]

Вот, скажем, определённый человек вырос, но за ним есть другие, которым надо учиться и взрослеть.

И вы имеете ввиду, что теперь традиция продолжается уже не для зрелых, а для следующего поколения, и таким образом она постоянно сохраняется? Да, в этом случае считаю, это вполне нормально.
Проблема возникает тогда, когда люди теряют суть - и младенцы не видят и зрелые не понимают.

После нашей беседы про Причастие, я задался вопросом, а где говорится о том, что это именно таинство и суть именно действительно в нем, а не в том, чтобы вспоминать и размышлять о сути (для духовного назидания)? Ведь в Писании этого действительно нет.

И конечно, у Вас отдельный полный стакан?

Если вы помните у нас речь идет о тех, кто рассматривал и принимал решения Соборов, а также об истории Церкви. Речь обо мне мимо темы. Если я там был, у меня вероятно были бы свои косяки.

Действительно, есть очень яркие деятели Церкви, которые всю жизнь посвятили служению Богу.
Скажем, апостол Павел о себе рассказывает так:
Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
(Второе послание к Коринфянам 11:23-28)

Всё так. Но что интересно, но я не припоминаю чтобы среди историй про святых истории о Павле, чтобы его превозносили как героя дел, да и вообще из него делали какой-то культ.

Однако, нельзя сказать, что у всех происходит всё так одинаково.

Не важно. Важно то, что простое копирование дел не производит в духовном того же эффекта, потому в духовном прежде важны не сами дела, а вера.

Думаю, что это не отделимо, и каждый верующий человек должен стаоаться расти духовно. Другой вопрос, что у многих есть работа, семья, заботы и этому приходиться уделять много времени.

Не очень понял, что неотделимо?

Ну, это очень не хорошо... Мало изучали, но так критично настроены.

Наверно, это все выглядит как невежество с моей стороны, но собственно моей целью и не является просто критика - я задаю вопросы, особенно тем, кто мне и приводит в качестве чего-то весомого эти самые соборы. Но зачастую у них этих ответов нет, т.е. я вижу, что и они не особо-то изучали этот вопрос. А собственно без этих самых людей, я бы и сам этот вопрос даже не поднимал

Примеров очень много. Самый очевидный, это то, состав книг Библии тоже решали соборно, какие включать, какие не включать.

Соглашусь. Еще прочитал мысль о том, что оказывается были и поместные соборы, на которых рождалось много ересей, и вселенские соборы, вроде как это все фильтровали.

Именно благодаря Церкви, люди сегодня имеют возможность читать Библию и изучать слово Божье, чтобы искать прийти к Богу.

Я говорил о религии, а не о Церкви.

[Vardan]

И вы имеете ввиду, что теперь традиция продолжается уже не для зрелых, а для следующего поколения, и таким образом она постоянно сохраняется? Да, в этом случае считаю, это вполне нормально.

Ну и слава Богу, что появляется понимание положительных качеств традиции.

После нашей беседы про Причастие, я задался вопросом, а где говорится о том, что это именно таинство и суть именно действительно в нем, а не в том, чтобы вспоминать и размышлять о сути (для духовного назидания)? Ведь в Писании этого действительно нет.

Есть. Вот:
пусть едят Аарон и сыны его; пресным должно есть его на святом месте, на дворе скинии собрания пусть едят его;
не должно печь его квасным. Сие даю Я им в долю из жертв Моих. Это великая святыня, подобно как жертва за грех и жертва повинности.
Все потомки Аароновы мужеского пола могут есть её. Это вечный участок в роды ваши из жертв Господних. Всё, прикасающееся к ним, освятится.
Левит 6:16-18

Многое можно сказать, но и Вы сами должны подумать и вспоминать.

Если вы помните у нас речь идет о тех, кто рассматривал и принимал решения Соборов, а также об истории Церкви. Речь обо мне мимо темы. Если я там был, у меня вероятно были бы свои косяки.

Да, Вас на Собор не пустили бы, скорее всего. Вот из-за таких людей Соборы и созывались.

Всё так. Но что интересно, но я не припоминаю чтобы среди историй про святых истории о Павле, чтобы его превозносили как героя дел,...

В Церкви - Павла почитают святым Апостолом, часто читают, цитируют, в Богословских вопросах к написанному апостолом обращаются.

... да и вообще из него делали какой-то культ.

А вот превращать в культ нельзя.

Не важно. Важно то, что простое копирование дел не производит в духовном того же эффекта, потому в духовном прежде важны не сами дела, а вера.

Речь не о копировании, а о примере, опыте. Если человек хочет стать математиком, то он учится у математиков.

Не очень понял, что неотделимо?

Вера и духовный рост.

[captain]

Есть. Вот:
пусть едят Аарон и сыны его; пресным должно есть его на святом месте, на дворе скинии собрания пусть едят его;
не должно печь его квасным. Сие даю Я им в долю из жертв Моих. Это великая святыня, подобно как жертва за грех и жертва повинности.
Все потомки Аароновы мужеского пола могут есть её. Это вечный участок в роды ваши из жертв Господних. Всё, прикасающееся к ним, освятится.
Левит 6:16-18

Многое можно сказать, но и Вы сами должны подумать и вспоминать.

Согласен, но Ветхий Завет для нас сегодня это прообразы, над которыми нужно размышлять, а не просто их принимать и повторять, иначе вряд ли они дадут пользу.

В Церкви - Павла почитают святым Апостолом, часто читают, цитируют, в Богословских вопросах к написанному апостолом обращаются.

Но вот культа из него не создают, по сравнению с другими святыми. Не удивительно ли?

А вот превращать в культ нельзя.

А где вы проведете границу между культом и просто почитанием? Разве отношение к Марии, не является культом в Православии и Католицизме?

Речь не о копировании, а о примере, опыте. Если человек хочет стать математиком, то он учится у математиков.

Я не представляю, как можно приобрести опыт откровения.

Вера и духовный рост.

Проблема в том, что люди даже не всегда понимают что такое вера и духовный рост. У вас есть четкое понимание что это?

[Vardan]

Согласен, но Ветхий Завет для нас сегодня это прообразы, над которыми нужно размышлять, а не просто их принимать и повторять, иначе вряд ли они дадут пользу.

Это таинства, которые существуют издревле.

Но вот культа из него не создают, по сравнению с другими святыми. Не удивительно ли?

А культов и не должно быть.

А где вы проведете границу между культом и просто почитанием? Разве отношение к Марии, не является культом в Православии и Католицизме?

Как бы сами эти определения говорят за себя.

Я не представляю, как можно приобрести опыт откровения.

Речь не только о откровениях, но и опыте апостолов и святых, как они жили и чем занимались.

Проблема в том, что люди даже не всегда понимают что такое вера и духовный рост. У вас есть четкое понимание что это?

Есть отдельная тема, там есть высказывания разных участников.

[captain]

Это таинства, которые существуют издревле.

Какой смысл вы вкладываете в это слово?

А культов и не должно быть.

А они есть. И что с этим делать?

Как бы сами эти определения говорят за себя.

И что говорят?

Речь не только о откровениях, но и опыте апостолов и святых, как они жили и чем занимались.

Когда мы говорим об учении Нового Завета об его догматах, то речь идет исключительно только о понимании его, а не о том, как именно жили учителя и чем занимались. По внешнему поведению учение вы не поймете, или поймете совершенно не верно.

[Vardan]

Какой смысл вы вкладываете в это слово?

Таинством называется такое священнодействие, через которое тайно, невидимым образом подается человеку благодать Бога, спасительная сила Божия. В приведённых ранее словах, Сам Господь говорит: ... кто прикоснётся к ним - освятится.
Церковь выделяет главных семь Таинств: Крещение, Миропомазание, Покаяние, Причащение-Евхаристия, Венчание, Священство и Елеосвящение.

А они есть. И что с этим делать?

Есть ещё буддизм. Как относитесь к буддизму?

И что говорят?

Каждое слово имеет своё значения.

Когда мы говорим об учении Нового Завета об его догматах, то речь идет исключительно только о понимании его, а не о том, как именно жили учителя и чем занимались. По внешнему поведению учение вы не поймете, или поймете совершенно не верно.

Однако, в Библии есть книга Деяний апостолов, подробно рассказывающая о том, как жили и чем занимались апостолы, и это не только о их внешнем поведении.