Ветхий Завет о Христе

[Даниэль Алиевский]

Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.
И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.

Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.

[Vardan]

Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.

... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.

язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.

[Даниэль Алиевский]

... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.

Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.

Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?

В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.

А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.

Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться! Иначе получатся карикатуры на христианство, вроде фотографии с Папой Римским и голубем, подписанной "Папа Римский встретился с отцом Иисуса".

В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.

язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.

Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."

Вы переворачиваете мою фразу. Я не говорю, что Бог чего-то лишен, я лишь говорю, что бессмысленно и богохульно приписывать Ему человеческие атрибуты: руки, ноги, глаза, а уж тем паче что-то, связанное с размножением. Да, Библия использует выражения вроде "десница Господня", но это метафоры, а не описание (упаси Боже) языческого божества.

А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.

Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде
Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.

[Vardan]

Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.

Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.

Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?

Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение. :bn:

А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться!

Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете. :bn:

В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.

Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?

Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."

Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.

Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде
Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.

Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.

[Даниэль Алиевский]

Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.

Как я мог забыть? Я лишь говорю о том, что "сыновство" и "исхождение" - это не буквальные физические отношения между ипостасями, а специальные термины. У греков, да, Кронос буквально родил Зевса от Реи - они вступили в связь и родили бога. Но Бог-Отец никак не является "отцом" в этом смысле.

Честно, я не понимаю, с чем вы спорите и что именно называете заблуждениями. Да, разумеется, согласно вашей теологии Бог-Сын в какой-то момент вочеловечился на нашей планете, одной из миллиардов миллиардов планет, сотворенных Им в единстве с прочими ипостасями. И поэтому, да, ваши богословы решили использовать термин "Сын" для обозначения ипостаси Бога как таковой, как до, так и после этого факта и вообще безотносительно к нашей Вселенной, которая лишь творение Триединого. При этом термин "Отец" все-таки был сохранен за той ипостасью, которая носит это название, хотя согласно той же теологии в зачатии Иисуса участвовал Дух - другая ипостась.

Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение. :bn:

Попробуйте толком объяснить, что именно здесь мое заблуждение. Я просто не понимаю вас.

Что же до мусульман, то они, прежде всего, принципиально отвергают саму идею ипостасей. Аллах Един, и точка. Не может быть Аллаха-А, Аллаха-Б и Аллаха-В. Это разумная, осторожная позиция, принятая также в ортодоксальном иудаизме, хотя, пожалуй, не в столь жесткой форме. Индуизм, для сравнения, использует в чем-то противоположный подход, стремясь увидеть Единого Творца за миллиардами проявлений. Спор между этими позициями бессмыслен, поскольку по сути ничем не отличается от спора между корпускулярной и волновой природой электрона. А вот увидеть за этими крайностями некую более масштабную картину - да, это имеет смысл.

Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете. :bn:

И снова не понимаю. Библия - это фантазия? Если да, то уж точно не моя.

Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?

Вы спрашиваете, каково бытие Бога? В чем природа Его существования? Я не знаю, и насколько я в курсе, ни одна религия не берется отвечать на подобные вопросы. Бытие Бога трансцендентно и непознаваемо для человека. В том числе Его ипостаси.

Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.

Пятикнижие я, как видите, процитировал. Бог не для того требует держать в головах "не видели облика", чтобы скрыть от них Свой истинный облик, а для того, чтобы объяснить простыми словами: Он не языческое божество. Он - Творец всего сущего, и приписывание Ему каких-либо человеческих атрибутов - богохульство.

Что же касается "спины" и "лица", то я, честно говоря, не могу поверить, что современный образованый христианин, потомок множества поколений, вышедших из язычества, может воспринимать это буквально. Уже Фома Аквинский давным-давно писал, что Бог бесструктурен и абсолютно прост, а вы всерьез толкуете о "лице" и "спине"? Может, есть и то, что пониже спины? То, чем он "воссел на херувимов" у Давида? В самом деле, Вардан, остановитесь!

Аллегорический смысл "лица" и "спины" был ясен богословам с самого начала, задолго до нашей эры. Моисей смог познать Бога через последствия Его поступков, то, что как бы находится "сзади". Он проник на все возможные уровни постижения Бога, кроме единственного, высшего, который назван "лицом" и который человек не может постичь, оставшись живым.

Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.

Если вы напоминаете, то крайне неудачно, потому что иные цивилизации никакого отношения к язычеству не имеют. Они имеют отношение к научным программам вроде SETI, к научно-фантастической литературе, к уфологическим институтам, которые тщетно пытаются доказать существование летающих тарелок, наконец, к спецслужбам, которые обязаны учитывать возможность существования внеземного разума. Но при чем здесь язычество?

Языческие боги - существа сугубо земные. Они сопутствуют человеку с момента его появления, как реальные, так и придуманные. Как правило, их наделяли обликом человека или животных, возможно, обоснованно. Главное изменение, которое внес монотеизм в отношение к этим богам - правильную расстановку приоритетов: на Земле главные не божества, а сам человек, единственный, кто сотворен по образу и подобию Творца всего сущего. Соответственно, поклоняться языческому божеству - значит унижать себя и оскорблять Бога, Чей образ и подобие мы несем в себе.

[Vardan]

....

Даниэль, с праздником Хануки. Подробно отвечу позже.

[Даниэль Алиевский]

И вас с праздником, спасибо!