Душа бессмертна?

[Zeton]

Зачем Вы публикуете большие тексты, это же не научно популярный журнал, кто это будет читать целиком? Нужно писать тезисно со своими вкраплениями вопросов, тогда это будет и читабельно и интересно для обсуждения. Извините за замечание.

Принимаю Ваше замечание, конечно же Вы правы. Все же надеюсь, что искренне интересующийся осилит и эти тексты, которые представляют некоторые базовые постулаты материалистов, развенчивающие представления о них как о совершенно ограниченных существах. Надеюсь Вы найдете там ответы и на свои вопросы.

[Наблюдатель]

Принимаю Ваше замечание, конечно же Вы правы. Все же надеюсь, что искренне интересующийся осилит и эти тексты, которые представляют некоторые базовые постулаты материалистов, развенчивающие представления о них как о совершенно ограниченных существах. Надеюсь Вы найдете там ответы и на свои вопросы.

Думаю сначала нужно чтобы люди сами, факультативно прошли эти темы для себя и уже с подготовленными вести дискуссии по острым вопросам, а так, Вы просто вылили этот материал на форум и всё.

Что касается меня, то у меня нет вопросов, я их давно решил, остались тонкости, которые требуют весьма подготовленного собеседника, Ваш же материал для самых начинающих. Искренне интересующиеся, как правило, изучают вопросы в тишине раздумий и в чтении, а это форум, немного не тот формат. Ваш подход более годится для семинаров, а не для прений.

К сожалению мало кто рассматривает материю и дух в неотъемлемом синтезе где нет противоречий, а только гармония. Материалисты, а точнее пока не верующие яро отрицают дух, хотя сами так не живу, христиане же занимают тоже крайнюю позицию пытаясь унизить, а иногда и уничтожить само понятие материальность приписывая ей все грехи этого мира. И то и другое явный перекос в сознании, весь мир существует не в антагонизме, а в гармонии всего, включая и зло.

[Zeton]

Думаю сначала нужно чтобы люди сами, факультативно прошли эти темы для себя и уже с подготовленными вести дискуссии по острым вопросам, а так, Вы просто вылили этот материал на форум и всё.

Я понял Вашу позицию. И все же, поскольку мы с Вами не одни на форуме, я полагаю, что другие участники имеют право сами решать, как им пройти эти темы, факультативно или нет. За заботу, тем не менее, спасибо. (Поднимаю шляпу :-)

Что касается меня, то у меня нет вопросов, я их давно решил, остались тонкости, которые требуют весьма подготовленного собеседника, Ваш же материал для самых начинающих. Искренне интересующиеся, как правило, изучают вопросы в тишине раздумий и в чтении, а это форум, немного не тот формат. Ваш подход более годится для семинаров, а не для прений..

Спасибо за Вашу откровенность.

Возможно, что на сегодня Вы и решили все свои мировозренческие вопросы. Но это не значит, что Вы их решили раз и навсегда:-). Я проходил через это много раз:-).
Скорее, Вы построили некую непротиворечивую картину мира, которая пока устраивает Вас. Ну осталось кое-что донастроить, чтобы этот Ваш текущий взгляд на мир стал более гармоничным. И в этом Вам могут помочь, считаете Вы, только "весьма подготовленные" собеседники. Видимо, Вы имеете в виду неких достопочтенных Гуру. И когда Вы разберётесь с нюансами в "тишине раздумий и чтении", Вы окончательно скукожитесь в Вашем идеальном непротиворечивом мирке, чтобы гармонично провести в нем оставшиеся годы. Надеюсь я ошибаюсь и все не так.

В вещах, в которых Вы сейчас уверены, довольно много допущений, imho.

К сожалению мало кто рассматривает материю и дух в неотъемлемом синтезе где нет противоречий, а только гармония. Материалисты, а точнее пока не верующие яро отрицают дух, хотя сами так не живу, христиане же занимают тоже крайнюю позицию пытаясь унизить, а иногда и уничтожить само понятие материальность приписывая ей все грехи этого мира. И то и другое явный перекос в сознании, весь мир существует не в антагонизме, а в гармонии всего, включая и зло.

В целом Мне очень симпатичен этот Ваш подход (Приветствую).

Уточню только, что материалисты, о которых у Вас, похоже, неверные представления, не станут верующими в том смысле, которое Вы вкладываете в это слово - даже и признав дух. У них несколько другой подход. После досконального изучения духа они просто включат его в свою систему знаний, лишив этот феномен ореола "сверхестественности".

Насчет христианского понимания материальности. Из христиан разве что гностики (которых традиционные христиане признают еретиками) демонизируют материю. Ортодоксальные
христиане считают, что все Творение Господа совершенно. Критике с их стороны подвергается привязанность к материальному понимая под этой привязанностью обычно склонность к избыточному удовлетворению потребностей тела, так как такая привязанность лишает человека его лучших, духовных качеств. С этим согласны и материалисты.

P.S. кстати спасибо, что поправили с эмоциями и эндорфинами. Я перепутал чувства с эмоциями, отсюда путаница.

[Наблюдатель]

Я понял Вашу позицию. И все же, поскольку мы с Вами не одни на форуме, я полагаю, что другие участники имеют право сами решать, как им пройти эти темы, факультативно или нет.

Разве я у кого-то отнял такую возможность? Все пути открыты!

Возможно, что на сегодня Вы и решили все свои мировоззренческие вопросы. Но это не значит, что Вы их решили раз и навсегда:-).

Разве я намекал на то, что я остановился в развитии?

Скорее, Вы построили некую непротиворечивую картину мира, которая пока устраивает Вас. Ну осталось кое-что донадстроить, чтобы этот Ваш текущий взгляд на мир стал более гармоничным.

Что в этом плохого, так делают все, только на своём уровне, у меня стройка не останавливается ни на день.

И в этом Вам могут помочь, считаете Вы, только "весьма подготовленные" собеседники. Видимо, Вы имеете в виду неких достопочтенных Гуру. И когда Вы разберётесь с нюансами в "тишине раздумий и чтении", Вы окончательно скукожитесь в Вашем идеальном непротиворечивом мирке, чтобы гармонично провести в нем оставшиеся годы. Надеюсь я ошибаюсь и все не так.

Я давал повод для моего осуждения и тем более таких диагнозов, Вам что, больше нечего предложить для беседы, как только рассматривать меня? Мы что, на парт собрании или Вы взяли надо мной шефство?

Я никого не имею ввиду и оставьте свой тон, я Вам что-то сказал оскорбительное, чего это Вы распоясались, может Вы рассчитывали найти на форуме "чайников", среди которых Вы блеснёте интеллектом.

В вещах, в которых Вы сейчас уверены, довольно много допущений, imho.

И что в этом страшного?

Уточню только, что материалисты, о которых у Вас, похоже, неверные представления, не станут верующими в том смысле, которое Вы вкладываете в это слово - даже и признав дух. У них несколько другой подход. После досконального изучения духа они просто включат его в свою систему знаний, лишив этот феномен ореола "сверх естественности".

Вы что, председатель клуба материалистов, чтобы отвечать за всех?

Насчет христианского понимания материальности. Из христиан разве что гностики (которых традиционные христиане признают еретиками) демонизируют материю. Ортодоксальные христиане считают, что все Творение Господа совершенно. Критике с их стороны подвергается привязанность к материальному понимая под этой привязанностью обычно склонность к избыточному удовлетворению потребностей тела, так как такая привязанность лишает человека его лучших, духовных качеств. С этим согласны и материалисты.

Эка Вы легко перешли с языка материализма на язык религиозный! Зачем тогда игра в материализм, чтобы создать контраст для разговора?

Критике у ортодоксов подвергается не сколько избыточное "удовлетворение" потребностей, а вообще материальное в целом, а на тело смотрят, как и заповедовали стоики, как на тюрьму для души.

Давайте все-таки не переходить на личности, ладно!

[Zeton]

Разве я у кого-то отнял такую возможность? Все пути открыты!

Разве я намекал на то, что я остановился в развитии?

Что в этом плохого, так делают все, только на своём уровне, у меня стройка не останавливается ни на день.

Я давал повод для моего осуждения и тем более таких диагнозов, Вам что, больше нечего предложить для беседы, как только рассматривать меня? Мы что, на парт собрании или Вы взяли надо мной шефство?

Я никого не имею ввиду и оставьте свой тон, я Вам что-то сказал оскорбительное, чего это Вы распоясались, может Вы рассчитывали найти на форуме "чайников", среди которых Вы блеснёте интеллектом.

И что в этом страшного?

Слова вечно подводят нас:-). Я имел в виду одно, Вы поняли другое. Смысл, который Вы вложили в мною сказанное - это Ваш выбор. Просто отдавайте себе к этом отчет, ладно?

Вы что, председатель клуба материалистов, чтобы отвечать за всех?

Я взял на себя смелость представлять точку зрения материалистов диалектиков.

QUOTE=Наблюдатель;9008]
Эка Вы легко перешли с языка материализма на язык религиозный! Зачем тогда игра в материализм, чтобы создать контраст для разговора?[/QUOTE]

Если Вы возьмете на себя труд и вернетесь к началу темы, то там все сказано: почему и зачем.

QUOTE=Наблюдатель;9008]
Критике у ортодоксов подвергается не сколько избыточное "удовлетворение" потребностей, а вообще материальное в целом, а на тело смотрят, как и заповедовали стоики, как на тюрьму для души.[/QUOTE]

Извините, но Вы не правы. У Православных (Orthodox Church) христиан тело почитается как храм души. И его воскресение считается необходимым для полноценного существования личности. Вы приводите точку зрения гностиков, чьи взгляды были осуждены на Вселенских Соборах.

QUOTE=Наблюдатель;9008]
Давайте все-таки не переходить на личности, ладно![/QUOTE]

Хорошо.

[Наблюдатель]

Слова вечно подводят нас:-). Я имел в виду одно, Вы поняли другое. Смысл, который Вы вложили в мною сказанное - это Ваш выбор. Просто отдавайте себе к этом отчет, ладно?

Значит нужно было в терминах договорится, ну ничего страшного, ведь мы не знакомы.

Я взял на себя смелость представлять точку зрения материалистов диалектиков.

Я не против....!

Извините, но Вы не правы. У Православных (Orthodox Church) христиан тело почитается как храм души. И его воскресение считается необходимым для полноценного существования личности. Вы приводите точку зрения гностиков, чьи взгляды были осуждены на Вселенских Соборах.

Так Вы за православие выступаете? Шучу!

Тело храмом считается в ортодоксии не в силу его собственной догматики, а только потому, что это сказал апостол Павел, а на самом деле далеко не так. Всё бы ничего если бы отношение к телу не было сформировано под натиском неоплатонизма и стоицизма. Теперь что касается храма души. Если бы ортодоксия относилась к этому храму разумно, то не было бы не только почти 260 постных дней в году, но и монашеской практики, начиная с четвёртого века под лозунгом "томлю томящего меня", с лежанием на сырой земле и с вкушением воды и одной просфоры в день, вериги, стояния на столбах, самобичевания и прочих удушений своего храма души. Про семейную жизнь и говорить не приходится, сплошные перекосы, которые вошли в традицию, но не оговорены Писанием.

Единственный, кто возвысил свой голос в защиту не отделения души и тела, так это Григорий Палама в XIII веке, за что и был в немилости.

[Zeton]

К сожалению мало кто рассматривает материю и дух в неотъемлемом синтезе где нет противоречий, а только гармония. ...весь мир существует не в антагонизме, а в гармонии всего, включая и зло.

Чтобы проникнуться Вашими убеждениями или хотя бы вынести о них хоть какое-то суждение необходимо точно знать, какое значение Вы вкладываете в эти понятия: материя и дух.

И что первично, дух или материя? Или Вы традиционный дуалист и считаете, что это две вечно сосуществующие, нетварные категории?

[Наблюдатель]

Чтобы проникнуться Вашими убеждениями или хотя бы вынести о них хоть какое-то суждение необходимо точно знать, какое значение Вы вкладываете в эти понятия: материя и дух.

Не нужно проникаться моими убеждениями, у Вас и свои имеются! Ни того не другого никто не знает точного определения, а те которые есть весьма условны и выведены только для того, чтобы было чем апеллировать в разговоре, поэтому какое бы Вы не дали определение, оно будет не только условно, но и спорно.

И что первично, дух или материя? Или Вы традиционный дуалист и считаете, что это две вечно сосуществующие, нетварные категории?

Вот дай вам только ярлык повесить ещё даже не узнав мой ответ! Что за манера или Вы уже на пьедестал собираетесь залезть, мешать не буду, мне это не интересно.

Первичен Бог и нет ничего кроме Бога, а Бог есть Дух!

[Zeton]

Не нужно проникаться моими убеждениями, у Вас и свои имеются! Ни того не другого никто не знает точного определения, а те которые есть весьма условны и выведены только для того, чтобы было чем апеллировать в разговоре, поэтому какое бы Вы не дали определение, оно будет не только условно, но и спорно.

Пожалуйста, успокойтесь. Если два человека говорят на разных языках и не знают языка друг друга они друг друга вряд ли поймут, правда? Если конечно не перейдут на язык жестов:-). Но даже и выучив язык друг друга их взаимное понимание будет относительным. Почему? Потому что говоря одними и теми же словами они могут вкладывать в них разный смысл. Поэтому чтобы точнее понять друг друга им придется пояснить друг другу какой смысл они вкладывают в свои слова.

Речь идет не об определениях, поймите.

Вот слово "дух". Оно может иметь разный смысл: воля, умонастроение, личность, природа.
Поэтому, чтобы лучше понять друг друга мы и должны знать, что имеет в виду человек употребляя то или иное слово, то есть какой смысл вкладывает он в него.

То же самое со словом материя: объективная реальность, вещество, творение, источник.

Чтобы исключить затруднения с пониманием я привел в начале темы значения, которые я вкладываю в те или иные слова.

Надеюсь с этим разобрались.

Вот дай вам только ярлык повесить ещё даже не узнав мой ответ! Что за манера или Вы уже на пьедестал собираетесь залезть, мешать не буду, мне это не интересно.

Первичен Бог и нет ничего кроме Бога, а Бог есть Дух!

Я априори уважаю Ваши убеждения. Но мне также и хотелось бы разобраться в них - ради повышения осознания.

[Наблюдатель]

Пожалуйста, успокойтесь. Если два человека говорят на разных языках и не знают языка друг друга они друг друга вряд ли поймут, правда?

Вот опять Вы.... С чего Вы решили что я беспокоюсь? Если у этих людей есть антагонизм, то говоря на одном языке они не договорятся. Так вот и давайте договариваться в терминах.

Вот слово "дух". Оно может иметь разный смысл: воля, умонастроение, личность, природа.
Поэтому, чтобы лучше понять друг друга мы и должны знать, что имеет в виду человек употребляя то или иное слово, то есть какой смысл вкладывает он в него.

Даже в Библии нет определения что такое Дух и материя, так какое определение Вы ждёте от меня?
То что Вы причислили к духу, так это только в головах философов, причём они сегодня одни, а завтра другие. А что Вам дадут эти определения?
Играть на поляне философии я не собираюсь по причине непродуктивности.

«Материя» — части, из которых состоит предмет, а «форма» — это духовная сила, объединяющая эти части в единое целое, и наделяющая предмет его свойствами.

Я априори уважаю Ваши убеждения. Но мне также и хотелось бы разобраться в них - ради повышения осознания.

Своего или моего?

[Наблюдатель]

и еще у Вас, imho, довольно необычное отношение к слову "удовлетворять". Вы не встречали его в нейтральном контексте? Выражение "удовлетворять потребности" общеупотребительно в научной литературе и не несет сексуального подтекста, разве что в особом контексте

У меня как раз обычное, русское, а вот что сделали с русским языком политики - это да.

«Удовольствие». «Удом» называли детородный мужской орган. Удовольствие – по воле уда. Боюсь, что и слово «удача» из того же «куста». Нашёл свою половинку для продолжения рода! Теперь понятно такое всеобъемлющее современное слово «удовлетворение». Творение волей уда! То есть то, что уд доставил женщине.

[Zeton]

Вот опять Вы.... С чего Вы решили что я беспокоюсь? Если у этих людей есть антагонизм, то говоря на одном языке они не договорятся. Так вот и давайте договариваться в терминах.

Предположил основываясь на эмоциональности Вашей речи:-)

Даже в Библии нет определения что такое Дух и материя, так какое определение Вы ждёте от меня?
То что Вы причислили к духу, так это только в головах философов, причём они сегодня одни, а завтра другие. А что Вам дадут эти определения?
Играть на поляне философии я не собираюсь по причине непродуктивности..

Поэтому так много христиан не понимающих друг друга:-)

Как Вы относитесь к философам? Хорошо, плохо, терпите, незамечаете? (шучу).
Школы как правило остаются одни и те же. Термины уточняются по мере необходимости.

Мне нужны не столько определения, сколько смыслы. Ради взаимопонимания.

Насчет непродуктивности Вы уверены?

«Материя» — части, из которых состоит предмет, а «форма» — это духовная сила, объединяющая эти части в единое целое, и наделяющая предмет его свойствами.

Своего или моего?

Не могли бы Вы уточнить откуда это?

Говоря о гармонии духа и материи вы эти значения имели в виду?

Не смею даже и помыслить о каких-либо манипуляциях с чужим осознанием. Чур меня:-).

Ваше осознание - это Ваше личное дело.

Своего, разумеется.