А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[captain]

Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?

На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице".

Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.

А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".

Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.

Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.

"современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)

Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.

А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.

Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.

Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?

Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?

Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.

С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.

Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?

Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.

В общем, соглашусь.

Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.

Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.

А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.

Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot

Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.

Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.

Да, сейчас вспомнил это замечание про посредника. Наверно, все так и есть.

Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.

Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...en_laws_motive

Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.

Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.

Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.

Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?

Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".

Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?

Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))

Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель

Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!

Шалом!