Душа бессмертна?

[Diogen]

Если это не притча, тогда возникают серьёзные богословские проблемы....
Только после этого Он начинает следующий рассказ о богаче и Лазаре..

Богосло́вие, или теоло́гия (калькагреч.θεολογία от греч.θεός «Бог» + греч.λόγος «слово; учение, наука») — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии^[1].
Ну, есть богословские проблемы. Ну и что? Из-за того, что мы не хотим менять богословие, будем искажать текст Писания? Тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали. Если в одном месте позволить богословию диктовать, вкладывать в Писание то, чего там нет, то потеряем всё Писание, всю веру.

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Поэтому до того, как начинать богословствовать, давайте останемся в простой логике и очертим ряд ограничений для богословия.
1. Воспользуюсь вашими терминами "малое" - "большое". Большое - это выводы, которые следуют из поучения. Малое - это то, где эти истины очевидны слушателю, и никаких возражений не предполагается. Если мы будем называть обсуждаемый текст притчей, то только в случае, если все участники обсуждения будут считать и ад, и загробную жизнь вообще реально существующей. Так же, как и сеятеля, неправедного управителя, и доброго пастуха. Если такого согласия нет, то у несогласного действительно проблемы не только с богословием, но и со здравым смыслом.
2. Ни в одной притче не фигурируют имена собственные. Если Иешуа кого-то назвал по имени, то это что-то да значит:
Ныне же так говорит Господь, ....: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. (Ис.43:1)
У нас имеются другие притчи, где действующим лицом является конкретная историческая личность. Однако это действительно притча, и имя не называется.




- - - - - Добавлено - - - - -

Это говорил ИИСУС или нет??? Про богача и Лазаря.

Саму историю - да, рассказал Иешуа. А вот это:

1 Притча о неверном управителе. 18 О разводе. 19 Притча о богаче и нищем Лазаре.

- нет.

[Просто дед]

Богосло́вие, или теоло́гия (калькагреч.θεολογία от греч.θεός «Бог» + греч.λόγος «слово; учение, наука») — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии^[1].
Ну, есть богословские проблемы. Ну и что? Из-за того, что мы не хотим менять богословие, будем искажать текст Писания? Тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали. Если в одном месте позволить богословию диктовать, вкладывать в Писание то, чего там нет, то потеряем всё Писание, всю веру.

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Поэтому до того, как начинать богословствовать, давайте останемся в простой логике и очертим ряд ограничений для богословия.
1. Воспользуюсь вашими терминами "малое" - "большое". Большое - это выводы, которые следуют из поучения. Малое - это то, где эти истины очевидны слушателю, и никаких возражений не предполагается. Если мы будем называть обсуждаемый текст притчей, то только в случае, если все участники обсуждения будут считать и ад, и загробную жизнь вообще реально существующей. Так же, как и сеятеля, неправедного управителя, и доброго пастуха. Если такого согласия нет, то у несогласного действительно проблемы не только с богословием, но и со здравым смыслом.
2. Ни в одной притче не фигурируют имена собственные. Если Иешуа кого-то назвал по имени, то это что-то да значит:
Ныне же так говорит Господь, ....: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. (Ис.43:1)
У нас имеются другие притчи, где действующим лицом является конкретная историческая личность. Однако это действительно притча, и имя не называется.




- - - - - Добавлено - - - - -

Саму историю - да, рассказал Иешуа. А вот это:
- нет.

Где они находятся богач и Лазарь???

[Просто дед]

Саму историю - да, рассказал Иешуа. А вот это:
- нет.

Не знаешь где богач и ЛАЗАРЬ??? Может скажешь где находится царь Давид???

[Просто дед]

Синодальный перевод

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его,
Евангелие от Матфея 11:12

Синодальный перевод

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасёшь, и слушающих тебя.
1-е послание Тимофею 4:16

Никто не вникает в ПИСАНИЕ.

[Diogen]

Не знаешь где богач и ЛАЗАРЬ??? Может скажешь где находится царь Давид???

Нам нужно согласовать общие термины.
Что вы называете адом, а что - раем?

[Просто дед]

Нам нужно согласовать общие термины.
Что вы называете адом, а что - раем?

Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Откровение Иоанна 20:13

СМЕРТЬ = АД. МЕРТВЫЙ НЕ ЖИВОЙ. РАЙ БЫЛ НА ЗЕМЛЕ.

Царь Давид где находится???

[Diogen]

Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Откровение Иоанна 20:13

СМЕРТЬ = АД. МЕРТВЫЙ НЕ ЖИВОЙ. РАЙ БЫЛ НА ЗЕМЛЕ.

Царь Давид где находится???

Думаю, что Давид находится с другими праведниками в сознательном состоянии в ожидании воскресения праведных.
Вы признаёте существование ада, где находятся души в сознательном состоянии?

[Просто дед]

Думаю, что Давид находится с другими праведниками в сознательном состоянии в ожидании воскресения праведных.
Вы признаёте существование ада, где находятся души в сознательном состоянии?

Где Давид находится с другими??

[Diogen]

Где Давид находится с другими??

Сначала ответьте на мои вопросы и дайте свой вариант ответа.

[Vardan]

Где Давид находится с другими??

Псалом 85:13

ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего.

[Miriam]

Думаю, что Давид находится с другими праведниками в сознательном состоянии в ожидании воскресения праведных.
Вы признаёте существование ада, где находятся души в сознательном состоянии?

Учение Православной Церкви о спасительном сошествии Господа в ад:

1-е Петра 3:18
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

[пилот]

Ну, есть богословские проблемы. Ну и что? Из-за того, что мы не хотим менять богословие, будем искажать текст Писания? Тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали. Если в одном месте позволить богословию диктовать, вкладывать в Писание то, чего там нет, то потеряем всё Писание, всю веру.

Разве я что-то исказил? Покажите!

Поэтому до того, как начинать богословствовать, давайте останемся в простой логике и очертим ряд ограничений для богословия.
1. Воспользуюсь вашими терминами "малое" - "большое". Большое - это выводы, которые следуют из поучения. Малое - это то, где эти истины очевидны слушателю, и никаких возражений не предполагается. Если мы будем называть обсуждаемый текст притчей, то только в случае, если все участники обсуждения будут считать и ад, и загробную жизнь вообще реально существующей. Так же, как и сеятеля, неправедного управителя, и доброго пастуха. Если такого согласия нет, то у несогласного действительно проблемы не только с богословием, но и со здравым смыслом.
2. Ни в одной притче не фигурируют имена собственные. Если Иешуа кого-то назвал по имени, то это что-то да значит:
Ныне же так говорит Господь, ....: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. (Ис.43:1)
У нас имеются другие притчи, где действующим лицом является конкретная историческая личность. Однако это действительно притча, и имя не называется.

Это всё? А по существу у Вас есть что-то?

[Diogen]

Разве я что-то исказил? Покажите!

Вы ясно написали, что история о богаче и Лазаре является рассказом. Подтвердите, что ад и посмертное существование является для вас понятиями, которыми вы свободно оперируете в своих представлениях, как и Иешуа, и Его слушатели. И никаких искажений в вашем понимании не заметно.

Это всё? А по существу у Вас есть что-то?

Возражений по логике нет? Тогда соглашайтесь с логикой текста и можно переходить к богословию.

[пилот]

Вы ясно написали, что история о богаче и Лазаре является рассказом. Подтвердите, что ад и посмертное существование является для вас понятиями, которыми вы свободно оперируете в своих представлениях, как и Иешуа, и Его слушатели. И никаких искажений в вашем понимании не заметно.

Это притча! Потом, при сём здесь я, мы говорим о Писании и анализируем Писание а не меня. Что касается лично моего мнения, то я ясно его выразил, в притче рассказано не об аде и рае, а вовсе о другом.
Если солдат побывавший на передовой, говорит, что он побывал в аду, то это всего лишь гипербола и метафора. Читатели притчи о богаче и Лазаре, которые считают,что Иисус рассказывает о существующей реальности вообще не понимают контекста Евангелия и Писания в целом, но выражают церковную точку зрения, которая основана вовсе не на откровении божьем, а на языческих верованиях и идолопоклонстве.

Возражений по логике нет? Тогда соглашайтесь с логикой текста и можно переходить к богословию.

С логикой какого текста я должен согласиться?

[Полиграф]

1.Если мы будем называть обсуждаемый текст притчей, то только в случае, если все участники обсуждения будут считать и ад, и загробную жизнь вообще реально существующей.

И будут считать, что души имеют тела, поскольку, в ином случае они не испытывают жажду, не имеют рта, пальцев и проч.

2. Ни в одной притче не фигурируют имена собственные.

В притче о богаче и Лазаре.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Притчи...Перечень_притч

[Diogen]

И будут считать, что души имеют тела, поскольку, в ином случае они не испытывают жажду, не имеют рта, пальцев и проч.

Это не довод, а доведение вывода до крайности. Что-то конструктивное можете предложить?

В притче о богаче и Лазаре.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Притчи...Перечень_притч

Википедия - это авторитет для вас? Т.е. вы примите от другого довод так написано в Википедии" без рассмотрения аргументации того, что и почему там так написано?
На нет и суда нет.
В тексте Евангелия история о богаче и Лазаре притчей не названа.
Повторю вам:
Большое - это выводы, которые следуют из поучения. Малое - это то, где эти истины очевидны слушателю, и никаких возражений не предполагается. Если мы будем называть обсуждаемый текст притчей, то только в случае, если все участники обсуждения будут считать и ад, и загробную жизнь вообще реально существующей. Так же, как и сеятеля, неправедного управителя, и доброго пастуха. Если такого согласия нет, то у несогласного действительно проблемы не только с богословием, но и со здравым смыслом.

[Полиграф]

Это не довод, а доведение вывода до крайности. Что-то конструктивное можете предложить?

Это не то и не другое, это просто вопросы, на которые вы так и не ответили. Давайте начнем сначала. Душа - это что?

Википедия - это авторитет для вас? Т.е. вы примите от другого довод так написано в Википедии" без рассмотрения аргументации того, что и почему там так написано?

Википедия как раз хороша тем, что там не принимают статей без ссылок на источники. То есть, автор статьи обязательно должен указать источники. Прошли те времена, когда Википедия была ненадежна. Сейчас это еще одна энциклопедия из многих.

В тексте Евангелия история о богаче и Лазаре притчей не названа.

И Земля планетой тоже.

Повторю вам

Не надо повторять, я уже ответил на эти ваши слова. Перечитайте.

[Diogen]

Это не то и не другое, это просто вопросы, на которые вы так и не ответили. Давайте начнем сначала. Душа - это что?

ОК.
Душа́ (от старослав.дѹша^[1]) (греч.ψυχή, лат.anima) — согласно религиозным и некоторым философским учениям, бессмертная субстанция^[2], нематериальная сущность^[3], в которой выражена божественная^[4]природа и сущность человека, его личность, дающая начало и обуславливающая его жизнь, способность ощущения, мышления, сознания, чувств и воли^[5], обычно противопоставляемая телу^[6].

Замечу, что это рабочее определение, имеются определённые проблемы с употреблением этого слова в Библии.

Википедия как раз хороша тем, что там не принимают статей без ссылок на источники. То есть, автор статьи обязательно должен указать источники. Прошли те времена, когда Википедия была ненадежна. Сейчас это еще одна энциклопедия из многих.

Вы согласны с определением Википедии:
Христиани́н — человек, исповедующий христианство.
Что христианство является определяющим и фундаментальным понятием для выяснения понятия "христианин"?

Не надо повторять, я уже ответил на эти ваши слова. Перечитайте.

К сожалению не нашёл. Дайте ссылку на ваш ответ....
Или ответьте заново, что вы признаёте загробное сознательное существование людей, как об этом говорит рассказчик и как это адекватно воспринимают слушатели истории о богаче и Лазаре. И если у вас нет ложной установки до рассуждения над текстом Писания, тогда можно будет назвать текст притчей. Иначе - придётся бороться с предрассудком.

[Полиграф]

ОК.
Душа́ (от старослав.дѹша^[1]) (греч.ψυχή, лат.anima) — согласно религиозным и некоторым философским учениям, бессмертная субстанция^[2], нематериальная сущность^[3], в которой выражена божественная^[4]природа и сущность человека, его личность, дающая начало и обуславливающая его жизнь, способность ощущения, мышления, сознания, чувств и воли^[5], обычно противопоставляемая телу^[6].

Замечу, что это рабочее определение, имеются определённые проблемы с употреблением этого слова в Библии.

Хорошо, давайте с ним работать, раз оно рабочее.
Итак, старослав. и латинс. определения убираем, поскольку Библия написана не на этих языках. Давайте возьмем греческое ψυχή - психе.
Берем словарь Стронга и смотрим возможные переводы:

Значение слова ψυχή:
1. дыхание, жизнь;
2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
3. сущность человека;
4. личность т. е. отдельное человеческое «я», человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
5. живое существо;
6. человек, мн. ч. люди.

Итак, в самом слове не содержится того, что в определении.
Пойдем далее. "Бессмертная субстанция". Открываем Писание и читаем о Боге, что Он "единый имеющий бессмертие..." (1Тим.6:16). Соответственно, душа никак не может быть бессмертна. Или это был бы какой-нить индуистский атман, который бессмертен потому что сам является частицей бессметного Абсолюта.
Далее. "Нематериальная сущность". А откуда взялась в материальном человеке нематериальная сущность? Ну, понятно, дух - он от Бога, потому нематериален и бессмертен. По Библии после смерти человека, дух возвращается к Богу, Который его дал. Но мы ведь говорим о душе?, а вовсе не в ад или рай.
Со всем остальным можно согласиться, это полностью тождественно возможным значениям слова "психе", но там и намека нет на бессмертие и отдельное от человека существование. Скорее, здесь можно говорить о психике, кстати - слово, произошедшее от "психе".

Вы согласны с определением Википедии:
Христиани́н — человек, исповедующий христианство.
Что христианство является определяющим и фундаментальным понятием для выяснения понятия "христианин"?

Ну, естественно, согласен. Христианин - это тот, кто исповедует христианство, а тот, кто исповедует ислам - мусульманин.
Дальше уже можно разбираться с тем, что значит быть христианином, но кто христианин отвечено совершенно верно.

Или ответьте заново

Не помню уже вопрос, но, примерно, так. Я верю в то, что каждый человек однажды умрет, а потом воскреснет для Суда, по результатам которого будет решена его участь.
Также, я верю, что верующие в Иисуса на Суд не приходят ради Христа.
Современное учение об аде и рае представляется мне сомнительным, поскольку 1) какое наказание до Суда? Суда еще не было, приговор не вынесен, а души уже мучаются в аду? 2) А как они мучаются, если бесплотны? Вот, в притче, бесплотная душа богача испытывает жажду - каким образом, если у нее нет даже соответствующих органов? И как он может просить смочить палец, разве у "нематериальной сущности" есть пальцы?
Ну и проч., проч, проч....

[Виктор А.]

"Бессмертная субстанция". Открываем Писание и читаем о Боге, что Он "единый имеющий бессмертие..." (1Тим.6:16). Соответственно, душа никак не может быть бессмертна. Или это был бы какой-нить индуистский атман, который бессмертен потому что сам является частицей бессмертного Абсолюта.

Скорее - чисто платоновская бессмертная идея. Вообще, прежде чем говорить о догматических определениях души, следует сказать о языке, корни которого у всей религиозной понятийности лежат в «Теэтете» и «Пармениде» Платона. Порою «христианский мыслитель свысока глядит на языческого философа, будучи уверенным, что превзошел его, в то же время мысль самого критика Платона правит сам Платон" (Бибихин). Прежде чем вещать о догматах, важно усвоить несколько простых истин:
1) Догматы описываются определенным языком, который, в свою очередь, всегда является относительным, поскольку принадлежит конкретной исторической культуре.
2) Языком описания христианских догматов стал язык платонической мысли. Но внутри этой мысли заложены апории, которые ведут к разным результатам из одной исходной точки.
3) По этой причине все, что мы называем «правильным догматом», который поставлен в противовес «неправильным догматам», является лишь вариантом развития апории в одном русле. Как и то, что мы называем «неправильными догматами» суть лишь развитие апории от исходной точки в другом русле. Но все споры богословов заложены в апористичности мысли Платона. И тринитарные, и христологические споры IV-VII вв. – это всего лишь споры разных философских школ между собою. Это не спор об Истине (поскольку Истина – это Живой Христос). Это спор о понятиях, о содержании и смысле того, что мы хотим сказать о Боге, приписав Ему наши категории.