Что же такое истинная вера?

[look]

странный какой то разговор...
Артур пишет, что спасён по вере, рождён свыше и имеет свидетельство об этом от Бога. что спасение его от него не зависит, даже от его добрых дел не зависит, а на него скопом - а откуда ты знаешь, что рождён свыше? это тебя надули, что ты рождён свыше! это тебя адманули! а мы тебя не рождённого вразумляем а ты нам должен быть благодарен! ты должен делать добрые дела!
бред какой то...
а он что, с ненасытимостью грешит?

а вот Писание говорит, что Христос избавит людей СВОИХ от грехов их. Значит Вы не Его? Раз не избавил?

а вас избавил полностью?
и кого - из духа, души и плоти, избавил?
если дух рождается свыше и должен возрастать, принося плод (любовь, мир, кротость и т.д. и вам об этом известно) и является образом Христа - Христос в вас упование славы, то во плоти ничего доброго жить не может, и душа тоже способна предательствовать, если не подчинена духу и в слабом освящении...то к чему этот вопрос?
и кто из вас лжец, тот кто спрашивает о полном освобождении от грехов при жизни, или тот, кто говорит, что имеет свободу от греха, но может согрешать и ошибаться, но кровь Христа очищает нас от всякого греха при исповедании.
кто то здесь точно лжёт.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
и вы просто обязаны знать, что всё это происходит с возрождённым человеком.

Обычная реакция ветхого человека. Я привыкла. Хоть бы поблагодарили за небольшое просвещение: что есть настоящее рождение свыше, а не просто абстрактная демагогия..

по-настоящему рождённый свыше человек имеет свидетельство в своём духе о спасении и рождении свыше.
за что вас благодарить - за лжесвидетельство на собеседника?
вот это и есть обычная реакция ветхого человека.
реакция по привычке, даже заново привыкать не нужно.

[look]

по теме.

истинной веры, как я вижу, у человека не может быть. даже у спасённого и рождённого свыше.
есть одна вера - евангельская, и других быть не может.
но в реальности вер множество, и это является всего лишь доказательством того, что веры их к истине никакого отношения не имеют.
слово истина человеку не принадлежит, по этому и о истинной вере нет смысла говорить.
истиной является Бог, Христос, закон, Его слово, Его суды.
а человек, или собрание во имя Иисуса, могут и должны быть только утверждением истины. как и написано:
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
но, по факту, у кого какая вера, тот так её и утверждает. вернее - "утверждает".
и уже так "наутверждались", что впали в отступление и бессилие. уже и антихрист на подходе.

[Гостья]

странный какой то разговор...
Артур пишет, что спасён по вере, рождён свыше и имеет свидетельство об этом от Бога. что спасение его от него не зависит, даже от его добрых дел не зависит, а на него скопом - а откуда ты знаешь, что рождён свыше?

Это просто реакция на проповедь кальвинизма. Меня всегда удивляет эта уверенность в своем избрании и не избрании других, у кальвинистов. Не могу понять на чем эта уверенность основана. Учитывая что некоторые (я не об Артуре, конечно) живут в реальном грехе гордыни и превозношения, эгоизма и тщеславия, а то и в блуде, но при этом твердо уверены в своем избрании на том основании что они ходят в церковь и прочитали об этом в Библии.

[Даниэль Алиевский]

Это просто реакция на проповедь кальвинизма. Меня всегда удивляет эта уверенность в своем избрании и не избрании других, у кальвинистов. Не могу понять на чем эта уверенность основана. Учитывая что некоторые (я не об Артуре, конечно) живут в реальном грехе гордыни и превозношения, эгоизма и тщеславия, а то и в блуде, но при этом твердо уверены в своем избрании на том основании что они ходят в церковь и прочитали об этом в Библии.

Вот в этой теме мы пытались разобраться, а что это, собственно, значит - рождение свыше?

Ответ пока что получается несколько обескураживающим. А ничего это не значит. Да, человек может это красиво про себя сказать, но как только доходит до конкретики - оказывается, ровно ничего не изменилось. Занятия на фортепиано и то меняют человека куда серьезнее.

У нас, евреев, тоже есть идея избранности. Но она не ограничивается декларацией. Избран - изволь соответствовать! Как только человек принимает гиюр, он становится избранным, но при этом принимает на себя "бремя заповедей", иначе говоря, обязательства по договору. Это требует довольно радикального пересмотра всей своей жизни и накладывает массу новых обязанностей. Можно, конечно, спорить о том, что сегодняшний гиюр все это извратил и свел к формальностям, но идея-то именно такая.

[Гостья]

Вот в этой теме мы пытались разобраться, а что это, собственно, значит - рождение свыше?

Ответ пока что получается несколько обескураживающим. А ничего это не значит. Да, человек может это красиво про себя сказать, но как только доходит до конкретики - оказывается, ровно ничего не изменилось. Занятия на фортепиано и то меняют человека куда серьезнее.

У нас, евреев, тоже есть идея избранности. Но она не ограничивается декларацией. Избран - изволь соответствовать! Как только человек принимает гиюр, он становится избранным, но при этом принимает на себя "бремя заповедей", иначе говоря, обязательства по договору. Это требует довольно радикального пересмотра всей своей жизни и накладывает массу новых обязанностей. Можно, конечно, спорить о том, что сегодняшний гиюр все это извратил и свел к формальностям, но идея-то именно такая.

Если коротко, то рождение свыше это духовный гиюр, когда Бог сам учит и помогает соблюдать заповеди, дает на это желание и силы.

[Даниэль Алиевский]

Если коротко, то рождение свыше это духовный гиюр, когда Бог сам учит и помогает соблюдать заповеди, дает на это желание и силы.

Может оно и коротко, но к этому определению нужно приложить текст договора, который подразумевает этот гиюр. Тогда можно будет проверить: вот этот родился свыше и жив, а этот попробовал родиться, но сразу же умер, ибо не осилил.

Договор гиюра общеизвестен: это 613 заповедей. Плюс все остальное, но это уже детали.

[Гостья]

Может оно и коротко, но к этому определению нужно приложить текст договора, который подразумевает этот гиюр. Тогда можно будет проверить: вот этот родился свыше и жив, а этот попробовал родиться, но сразу же умер, ибо не осилил.

Договор гиюра общеизвестен: это 613 заповедей. Плюс все остальное, но это уже детали.

Нельзя попробовать родиться. Можно попробовать родить. Но никто не может попробовать родиться. А договор есть. Это две заповеди. Любить Бога и ближнего как самого себя. По словам Христа в этом Закон и пророки. Любящий другого исполнил Закон. Потому что когда любишь, то ведь не будешь делать зла тому кого любишь, а будешь делать добро. А вот что добро, а что зло, можно узнать только из Библии. Только Бог определяет что хорошо, что плохо. Сейчас евреи не могут побить камнями блудника, значит они не исполняют в полноте Божьи повеления. А любящий никогда не пойдет блудить. Он узнал из Писания что Бог этого не любит. Рожденный свыше тоже не любит того, что не любит Бог. Другое дело, что младенец когда родился мало похож на взрослого. Он не ходит, не говорит, орет и пачкает пеленки. Но он живой. Живого духовно от мертвого духовно отличает любовь. И Христос говорил, что Его учеников будут узнавать по любви. Нет другого критерия.

[Даниэль Алиевский]

Нельзя попробовать родиться. Можно попробовать родить. Но никто не может попробовать родиться. А договор есть. Это две заповеди. Любить Бога и ближнего как самого себя. По словам Христа в этом Закон и пророки. Любящий другого исполнил Закон. Потому что когда любишь, то ведь не будешь делать зла тому кого любишь, а будешь делать добро. А вот что добро, а что зло, можно узнать только из Библии. Только Бог определяет что хорошо, что плохо.

Иначе говоря, формально вы сказали про две заповеди, а реально подразумевали всю Библию, где эти заповеди входят в список 613.

Что ж, это еврейский договор. Но это не рождение свыше, а самый обыкновенный гиюр. Сказано в Библии, что есть свинину - зло (мерзость, если точнее), значит, изволь не есть. Сказано, что надо хранить Шабат, значит, это добро, изволь храни.

Но отнюдь не факт, что, приняв гиюр, ты его сохранишь. Многие не справляются и возвращаются к обычной светской жизни. Для мужчин это обычно выражается в том, что они снимают кипу. То есть обязанности-то отменить нельзя, гиюр необратим, но ты становишься грешником, нарушая множество заповедей, хотя мог бы и не подписываться.

Сейчас евреи не могут побить камнями блудника, значит они не исполняют в полноте Божьи повеления.

Вы в курсе, что побивание камнями блудника - грубейшее нарушение заповедей? Это расценивается Торой как уголовное убийство.

На самом деле исполнить заповеди не так уж и сложно. Учитывая, конечно, что Бог и не требует исполнения заповедей, для которых отсутствует сам предмет исполнения. Например, в отсутствие Храма приносить жертвы Бог вообще запрещает, следовательно, исполнять огромный блок заповедей о службе в Храме не только не нужно, но и нельзя.

Я знаю немало евреев, живущих по заповедям, причем именно в полноте. Как вы верно заметили, начинаются они с любви к Богу и ближнему, а это делает нетрудным и все прочее.

А любящий никогда не пойдет блудить. Он узнал из Писания что Бог этого не любит. Рожденный свыше тоже не любит того, что не любит Бог. Другое дело, что младенец когда родился мало похож на взрослого. Он не ходит, не говорит, орет и пачкает пеленки. Но он живой. Живого духовно от мертвого духовно отличает любовь. И Христос говорил, что Его учеников будут узнавать по любви. Нет другого критерия.

Пока что вы описали гиюрника. Не меньше, но и не больше. Кстати, это действительно похоже на рождение, потому что твои дети, внуки и все прочие потомки автоматически станут евреями, даже ничего специально не подписывая.

Христиане, к слову, сюда не относятся: они любят многое из того, чего не любит Бог, во всяком случае по Библии. Например, любят по субботам учить своих детей в школах и зажигать спички, хотя Бог это прямо и ясно запретил. Разумеется, Бог дал эти заповеди только евреям, а неевреям заповедал намного меньше. Но тогда вам надо убрать из своего определения добавку "А вот что добро, а что зло, можно узнать только из Библии". Библия описывает еврейский закон. У индийцев, например, Писание другое, и даже у мусульман заметно отличается.

[look]

Нельзя попробовать родиться. Можно попробовать родить. Но никто не может попробовать родиться. А договор есть. Это две заповеди.

я бы немного добавил - договор есть в крови Христа. причём, договор односторонний, со стороны Бога.

[Людмила]

странный какой то разговор...
Артур пишет, что спасён по вере, рождён свыше и имеет свидетельство об этом от Бога. что спасение его от него не зависит, даже от его добрых дел не зависит, а на него скопом - а откуда ты знаешь, что рождён свыше? это тебя надули, что ты рождён свыше! это тебя адманули! а мы тебя не рождённого вразумляем а ты нам должен быть благодарен! ты должен делать добрые дела!
бред какой то...
а он что, с ненасытимостью грешит?


а вас избавил полностью?
и кого - из духа, души и плоти, избавил?
если дух рождается свыше и должен возрастать, принося плод (любовь, мир, кротость и т.д. и вам об этом известно) и является образом Христа - Христос в вас упование славы, то во плоти ничего доброго жить не может, и душа тоже способна предательствовать, если не подчинена духу и в слабом освящении...то к чему этот вопрос?
и кто из вас лжец, тот кто спрашивает о полном освобождении от грехов при жизни, или тот, кто говорит, что имеет свободу от греха, но может согрешать и ошибаться, но кровь Христа очищает нас от всякого греха при исповедании.
кто то здесь точно лжёт.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
и вы просто обязаны знать, что всё это происходит с возрождённым человеком.


по-настоящему рождённый свыше человек имеет свидетельство в своём духе о спасении и рождении свыше.
за что вас благодарить - за лжесвидетельство на собеседника?
вот это и есть обычная реакция ветхого человека.
реакция по привычке, даже заново привыкать не нужно.

Какое лжесвидетельство? Вероятно, у нас разные понятия рождения свыше. Кстати, оно не гарант спасения всего человека. По нашей вере только дух возвращается к Богу.

[Людмила]

Какое лжесвидетельство? Вероятно, у нас разные понятия рождения свыше. Кстати, оно не гарант спасения всего человека. По нашей вере только дух возвращается к Богу.

Основные догматы складывались веками. Я не знаю, стоит ли с ними спорить или принять как данность и вести диалог с учётом вероисповедания, представляемого ценность для оппонента.

[look]

Какое лжесвидетельство?

сам не в теме, только что подошёл.

Вероятно, у нас разные понятия рождения свыше.

вероятно.
у меня по Писанию, а у вас в квартире гас (С)

Кстати, оно не гарант спасения всего человека.

как я вас понимаю...ваше спасение гарантирует спасение только половины. мне интересно, верхней или нижней? может быть, левой-правой?

По нашей вере только дух возвращается к Богу.

правильно будет не только дух возвращается к Богу, а просто - дух возвращается к Богу. без слова только.
ещё есть души спасённые.

[Людмила]

сам не в теме, только что подошёл.


вероятно.
у меня по Писанию, а у вас в квартире гас (С)


как я вас понимаю...ваше спасение гарантирует спасение только половины. мне интересно, верхней или нижней? может быть, левой-правой?


правильно будет не только дух возвращается к Богу, а просто - дух возвращается к Богу. без слова только.
ещё есть души спасённые.

Я так понимаю, вы потроллить решили. Ожидаете, что вступлю в диолог и прямо таки выложу всё как на духу? Ошибаетесь. Бесплатный сыр только в мышеловке.

[look]

Я так понимаю, вы потроллить решили. Ожидаете, что вступлю в диолог и прямо таки выложу всё как на духу? Ошибаетесь. Бесплатный сыр только в мышеловке.

будьте адекватны в беседе - это просто!
вы пишите "на своей волне" и "как на духу" УЖЕ - это видно в сообщениях.
и вы надеетесь на адекватный ответ? ошибаетесь - Бесплатный сыр только в мышеловке.
соберитесь, сконцентрируйтесь на ответе, хорошо продумав вопрос. у вас получится, я верю.

[Людмила]

будьте адекватны в беседе - это просто!
вы пишите "на своей волне" и "как на духу" УЖЕ - это видно в сообщениях.
и вы надеетесь на адекватный ответ? ошибаетесь - Бесплатный сыр только в мышеловке.
соберитесь, сконцентрируйтесь на ответе, хорошо продумав вопрос. у вас получится, я верю.

Не собираюсь я собираться в чью-то угоду. У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин. А у вас таки сразу виден дух учительства с указующим перстом. Спрячьте его в карман и принимайте людей такими как есть. Лично я прислушиваюсь только к тому, что считаю нужным.

[look]

Не собираюсь я собираться в чью-то угоду.

и это вас прекрасно характеризует! )

У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин.

это к чему было сказано?

А у вас таки сразу виден дух учительства с указующим перстом.

я вас понимаю...
когда человек до чего то в знании и познании Бога не дорос, то у него в общении только 2 (два) выбора -
1) в смирении сказать самому себе, что, естественно, отразится на самом общении: я не понимаю, я не знаю, я ещё не дорос, я должен ещё более усердно прилагать усилия к познанию...и т.д.
2) перевести разговор на личность - да ты указующим перстом...да в тебе виден дух учительства...да ты сам дурак
собственно, каждый служитель, или достигающий служения человек, должен быть учителен - так написано и это не я сказал.
а тем более, если есть опыт, познание, знание, откровение и есть чем поделиться.
вы свой выбор сделали.

принимайте людей такими как есть.

а до каких пор (лет) вы собираетесь быть такой, какая вы есть?
до каких пор вы собираетесь претыкаться на знании других?
кто вам позволил быть такой, какая вы есть?
это же ваши слова: У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин?
"я такая какая я есть" а вы все должны быть не такими как вы есть потому что только я могу быть такой какая я есть и больше никто".

Лично я прислушиваюсь только к тому, что считаю нужным.

гордость, голубушка, предшествует падению.
а пока что, вы не можете отличить мирскую мысль от мысли писания, не можете отличить того, что вам нужно от того, что вам не нужно. не можете нормально общаться. превозноситесь "чем то", гордитесь "такой какая вы есть", стоите в неверном выборе.
побольше терпения, смирения, тем более, что ваше призвание быть сестрой женой.
так начните хоть с чего нибудь!

сколько я получал советов и мудрости от сестёр, посвятивших себя благочестию...в некоторых вопросах даже больше, чем от братьев.
как они с любовью и кротостью духовно подравнивали меня, давали советы, молились.
куда всё это кануло...