Можно ли потерять своё спасение?

[Dyx]

Думаю - он прав.
Божий Дар (Спасение) - не рукавица, с белой ручки не стряхнёшь да за пояс не заткнёшь.

Да спасение не рукавица и не предмет, чтоб его давать или иметь, ибо мы спасаемся только когда входим в Царствие. Кто вошёл - тот обрёл, а до входа не понятно кто спасён.

Э то как в притче: два человека тонут в море и кричат : спасите.
Мимо проплывает лодка и подбирает обоих на борт и плывет к берегу, но поднимается шторм и лодка опрокидывается и все тонут в море.

Тот кто радуется своему спасению плывя на лодке может утонуть в любое время, ибо не вступил на берег.

[Dyx]

[QUOTE]

Потому что не знал их. (вопрос отношений)

Следуя вашей логике и Пётр не знал Иисуса раз сказал: 72 И опять отрёкся с клятвою, что не знает Сего Человека.

Слово, которое в синодальном переведено как "отсекает", также имеет значение "поднимать, подбирать", что больше подходит для ветви лозы (возможно подразумевается подвязывание к шпалере).

Значит и русское слово - отсечь голову, означает по вашему: поднимать голову, подбирать голову.

[Dyx]

[QUOTE]

Это все равно, что приставать к людям с вопросом - А можно ли потерять своё рождение от мамы?
Вопрос наиглупейший.
Согласны?

Да я согласен, что ваш вопрос наиглупейший, ибо рождение теряется, когда человек умирает.

Рождение и спасение это факты которые уже свершились и они есть.

Глупо не доплыв до берега считать себя спасённым, если в любой момент можешь утонуть или быть съеден акулой.

Что делать, а чего не делать, чтобы прийти ко спасению.

Так ты уж реши для себя: имеешь ли ты спасение, или тебе ещё дойти до него надо и не погибнуть.

[пилот]

"Не судите, да не судимы будете" (с).

Да я смотрю с Вами просто не о чем говорить!
Судите судом праведным! Так вот я это и сделал, назвав Вас необразованным и не воспитанным!

[captain]

Противоречит НЗ? А с этим как быть:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин.1:8)

С 9-м стихом это процитирую:

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)

Вот какой к вам вопрос, если я исполню то, что написано в 9-м стихе, я могу сказать, что теперь не имею греха или все равно буду лжецом?

"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим.7:25)

Опять же, читаем следующие стихи:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

Разве Иисус не пришел именно потому, что падшая природа человека не может не грешить? И пока не было Второго Пришествия мы все еще в этой, падшей природе, согласно словам апостола: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:18-20).
Неужели, в апостоле грех жил, а в нас нет? Тут уместно вспомнить слова другого апостола, которые я привел первыми.

Вы ведь согласны с тем, что падшая природа и ветхий человек это одно и то же?

Читаем:
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:5-7)


Послание к Римлянам, кто-то еще назвал мини-учением Нового Завета. В нем идет объяснение того, в каком положении был человек, какой был план у Бога (включая действия Авраама), что сделал Христос на кресте (похоронил ветхого человека), и какого Он создал нового человека во Своему подобию, и как сегодня его нужно воспринимать. Потому если читать кусками, мы вообще можем запутаться. Т.е. желательно понимать, хотя бы 6-8 главы неразнывно.

[Dyx]

Мир вам Dyx!


Если рождён свыше, то потерять спасение невозможно!

Евангелие от Матфея в 25 главе Иисус приводит в притчах три вида потери спасения рождённых свыше.

Все десять дев имели светильники горящие.

Все рабы были работниками у Бога и принадлежали Ему и все имели таланты.

Все имели равную возможность помочь меньшим братьям своим.

[captain]

Следуя вашей логике и Пётр не знал Иисуса раз сказал: 72 И опять отрёкся с клятвою, что не знает Сего Человека.

Во-первых, имеет значение, чтобы Иисус знал Петра, а не наоборот. Второе, подразумевается духовное познание, т.е. когда Дух Христа и дух человека слились (и будут двое одно)

Значит и русское слово - отсечь голову, означает по вашему: поднимать голову, подбирать голову.

Вы сейчас делаете следующее, через переводчик сначала прогоняете в одну сторону, и думаете, что если прогнать обратно, то вы получите оригинал. А вот нет. Часто получится фигня.

[пилот]

Разве это чувство справедливости не было удовлетворено, через смерть Христа, на Которого легли грехи всего мира?

Привет! Чьё чувство справедливости было удовлетворено?

А что касается человеческого чувства справедливости, то оно обычно разбивается об осознание своих собственных грехов.

Если бы так, но всё как раз наоборот, чем грешнее человек, тем больше у него претензий к миру и окружающим!

Что касается Гитлера... я вот думаю, на ком греха больше, на нем или на тех верующих в церквях, которые не распознали его и поддержали его (говорят, что поддержали чуть ли не единогласно).

Я бы их не разделял!

Разве это говорил Иисус не евреям, о том, что они лишаются того, что могли иметь по обетованию?

Но Вы же своих детей не пугаете тьмой внешней,я думаю Вам и в голову такого не приходит.

Но Павел позднее добавил:
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)

Так ведь пробыли и пребывают в неверии, ток что, куда их? Где понимание того, привился ты или нет? Многие христиане вообще этим вопросом не задаются, природная маслина для многих вообще проклята, а вместо неё мы, христиане, новый Израиль!
Я понимаю, что вопрос слишком дерзкий, но всё же - Дима, а Вы считаете себя привитой маслиной?

[captain]

Привет! Чьё чувство справедливости было удовлетворено?

Вы упомянули о человеческой и Божьем чувстве справедливости. Или я не верно вас понял?

Я отвечал о божьем.

Если бы так, но всё как раз наоборот, чем грешнее человек, тем больше у него претензий к миру и окружающим!

Если вы говорите о внешних людях с прожженной совестью, то вполне. Но я говорил о внутренних, об их чувстве справедливости.

Я бы их не разделял!

Не уверен, что это правильно, но в любом случае к церкви Германии тех времен, много вопросов.

Но Вы же своих детей не пугаете тьмой внешней,я думаю Вам и в голову такого не приходит.

Детей не пугаю, а тех кто ими не стал, и может не стать, я бы предупредил.

Так ведь пробыли и пребывают в неверии, ток что, куда их?

Не знаю.

Где понимание того, привился ты или нет?

У вас такие вопросы, что не понимаешь, на них нужно отвечать или это так... риторика.

Многие христиане вообще этим вопросом не задаются, природная маслина для многих вообще проклята, а вместо неё мы, христиане, новый Израиль!
Я понимаю, что вопрос слишком дерзкий, но всё же - Дима, а Вы считаете себя привитой маслиной?

Какой дерзкий вопрос! Даже слишком.

Да, считаю. Хоть и дикой, но все же привитой.

[Григорий Р]

Да я согласен, что ваш вопрос наиглупейший, ибо рождение теряется, когда человек умирает.

Рождение потерять невозможно, потому что человек уже родился и сделать это в обратную сторону проблематично.
Но Вам, как вижу, даже это по плечу.

Глупо не доплыв до берега считать себя спасённым, если в любой момент можешь утонуть или быть съеден акулой.

О чём и речь. Не спорю с этим.

Так ты уж реши для себя: имеешь ли ты спасение, или тебе ещё дойти до него надо и не погибнуть.

У Вас биполярное путешествие.

[captain]

Глупо не доплыв до берега считать себя спасённым, если в любой момент можешь утонуть или быть съеден акулой.

Так-то вы рассматриваете спасение от Бога? Т.е. Он просто вам указывает куда плыть, через океан, где вас может сожрать акула?

А как же: И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.(Иоан.10:28)

[Муж Божий]

Евангелие от Матфея в 25 главе Иисус приводит в притчах три вида потери спасения рождённых свыше.

Все десять дев имели светильники горящие.

Все рабы были работниками у Бога и принадлежали Ему и все имели таланты.

Все имели равную возможность помочь меньшим братьям своим.

Вот смотрите, плотские родители родившие дитя, могут ли пожелать ему смерти - нет, не могут, но ведут и поддерживают своё дитя до того момента когда он сам, свободно, может идти по жизни, добиваясь в ней определённых "успехов".

Кльми паче наш Небесный Отец, имеющий милость, многомиллиардно превосходящую, милость плотских родителей, поступает с теми, кого Он родил....

[пилот]

Да, считаю. Хоть и дикой, но все же привитой.

Привет! Тогда следом идёт другой вопрос, если Вы привиты к природной маслине, то распространяются ли на Вас законы Торы?

[Полиграф]

Да я смотрю с Вами просто не о чем говорить!

Разве я заставляю вас говорить со мной?

[Полиграф]

С 9-м стихом это процитирую:
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)
Вот какой к вам вопрос, если я исполню то, что написано в 9-м стихе, я могу сказать, что теперь не имею греха или все равно буду лжецом?

Сказать можно все, что угодно. Труднее понять. А из 9 стиха не следует, что мы становимся безгрешными. Из него следует лишь то, что благодаря Христу Бог прощает нам наши грехи.
Да вы и сами подумайте: неужели вы больше не грешите? Отвечать не надо, вопрос риторический.

Опять же, читаем следующие стихи:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

Совершенно верно. Но из того, что нет ныне никакого осуждения во Христе, не значит, что верующие больше не грешат. Ну или приведите, другой стих, где сказано, что приняв Христа, человек становится безгрешным.
Да, собственно, вы и сами должны понимать, ведь все Послания апостолов к церквям посвящены каким-то грехам внутри этих церквей. А уж если вспомнить то, что говорит Христос в Откровении к церквям... А ведь там все верующие.

Вы ведь согласны с тем, что падшая природа и ветхий человек это одно и то же?

Нет, конечно. Ветхий человек - это человек, не принимающий Христа. Новый человек, соответственно, наоборот. Если бы мы стали безгрешны, то не болели бы, не страдали и не умирали. Писание говорит, что смерть в мир вошла с грехом. Где нет греха, там нет смерти. А поскольку христиане по-прежнему умирают, значит, падшая природа осталась падшей. И так будет до Второго Пришествия.

Читаем:
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:5-7)

Как думаете, апостол Павел подходит под это описание? Это же он, писал, правда? Но, тем не менее, он же там же написал о себе, что его плоть подвержена греху, в отличие от духа.

Потому если читать кусками, мы вообще можем запутаться. Т.е. желательно понимать, хотя бы 6-8 главы неразнывно.

Я и понимаю именно что неразрывно. А у вас получается противоречиво: мы теперь не грешим..., но мы грешим. Для понимания нужно разделять внутреннего и внешнего человека, как это делает Павел: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим.7:22-23)

[Полиграф]

Евангелие от Матфея в 25 главе Иисус приводит в притчах три вида потери спасения рождённых свыше.

Вообще-то, там речь идет о Страшном суде, а "верующий в Него не судится" (Ин.3:18).
То есть, речь не может здесь идти о рожденных свыше.

[captain]

Привет! Тогда следом идёт другой вопрос, если Вы привиты к природной маслине, то распространяются ли на Вас законы Торы?

На меня распространяется закон, который вложен в мое сердце.

[пилот]

На меня распространяется закон, который вложен в мое сердце.

Возможно, а он у Вас выборочный или совсем свой? А куда старый денем или он уже изжил себя, может его Иисус отменил? Так ведь и нет! Он сказал, что ни черта ни йота не исчезнет из закона.....

[Просто дед]

Синодальный перевод

Любовь не делает ближнему зла; итак, любовь есть исполнение закона.


Послание к Римлянам 13:10

[captain]

Сказать можно все, что угодно. Труднее понять. А из 9 стиха не следует, что мы становимся безгрешными. Из него следует лишь то, что благодаря Христу Бог прощает нам наши грехи.
Да вы и сами подумайте: неужели вы больше не грешите? Отвечать не надо, вопрос риторический.

Давайте тогда пойдем от обратного. Однажды человек стал грешником. И с тех пор весь род людской уже рождаются грешниками. Такова стала его природа. Скажите дела праведности меняют его природу? Я думаю вы понимаете, что нет.
Тогда другой вопрос, а природу праведника, грех изменит природу?
Почему мы действие первого Адама превозносим над действием последнего Адама (Христа)?

Совершенно верно. Но из того, что нет ныне никакого осуждения во Христе, не значит, что верующие больше не грешат. Ну или приведите, другой стих, где сказано, что приняв Христа, человек становится безгрешным.

И опять спрошу, то, что грешник совершает праведные поступки, означает, что он стал праведником? Нет. Почему же тогда это работает в другую сторону?

Да, собственно, вы и сами должны понимать, ведь все Послания апостолов к церквям посвящены каким-то грехам внутри этих церквей. А уж если вспомнить то, что говорит Христос в Откровении к церквям... А ведь там все верующие.

Вот совсем бы так не сказал, что все послания апостолов посвящены грехам. Они посвящены людям, а в начале посланий даже пишется каким. Хоть одно послание посвящено грешникам, где-нибудь вы такое видели? Проверьте.

Нет, конечно. Ветхий человек - это человек, не принимающий Христа. Новый человек, соответственно, наоборот.

То есть распяли тех, кто не принял Христа, остальные остались как есть? А почему остальные стали вдруг новыми человеками и куда делся их ветхий человек?

Если бы мы стали безгрешны, то не болели бы, не страдали и не умирали. Писание говорит, что смерть в мир вошла с грехом. Где нет греха, там нет смерти. А поскольку христиане по-прежнему умирают, значит, падшая природа осталась падшей. И так будет до Второго Пришествия.

Вы сейчас говорите о том, что видят ваши земные глаза, и что вам подсказывает ваш земной (пока не обновленный в соответствии с Божьей истиной) разум. В общем-то нам действительно трудно разглядеть духовную реальность. Павел так и пишет: смотрим как сквозь тусклое стекло.

И думаю действительно где нет греха, там нет и болезни. Именно для этого и дано Писание, которое нам постоянно напоминает кто мы есть, и какая реальность нас окружает:

Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:2-7)

Как думаете, апостол Павел подходит под это описание? Это же он, писал, правда? Но, тем не менее, он же там же написал о себе, что его плоть подвержена греху, в отличие от духа.

Подходит. Да, написал.
Еще он писал:
Это ужасно! Кто спасёт меня от этого тела, которое несёт мне смерть?Бог спасёт! Благодарение Ему через Иисуса Христа, Господа нашего! ...
(Рим.7:24,25)

И также добавил, что у него есть выбор не жить по плоти, а жить по духу, мыслить не по плоти, а по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня (Павла) от закона греха и смерти.

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)

Просто примите это верой. Многие, вместо того, чтобы Писание принимать верой, пытаются эмулировать (достигать) святость. Т.е. они воспринимают написанное, как планку прохождения (для спасения), которую нужно добиться, а не как то, что действительно реально случилось, из-за чего они вновь ударяются в закон, а закон не дает силы, чтобы его исполнить. Т.е. иначе говоря, эти люди опять пытаются подключить плоть, чтобы она исполнила закон. Но сказано: ...закон, ослабленный плотию, был бессилен... (Рим.8:3). Почему я думаю, что плоть? Потому что не по вере.

Иначе говоря, бесполезно пытаться достичь своими силами, какой-то Божьей планки (святости, праведности). Это нужно принять верой.

Я и понимаю именно что неразрывно. А у вас получается противоречиво: мы теперь не грешим..., но мы грешим. Для понимания нужно разделять внутреннего и внешнего человека, как это делает Павел: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим.7:22-23)

Скорее так, мы теперь праведники, но из-за того, что мы еще к этому не привыкли, мы можем возвращаться к старым привычкам. И чтобы перестать это делать, нам нужно "вспомнить" кем мы являемся во Христе, кто мы как Новое творение.

В синодальном переводе, несколько не понятно написано
Еф.4:23 а обновиться духом ума вашего

Потому приведу слова из другого перевода:

Вас учили тому, чтобы вы оставили прежний образ жизни, свойственный вашему старому внутреннему человеку, тлеющему в обманчивых низменных желаниях.
Обновите ваш образ мыслей,
"оденьтесь" в нового внутреннего человека, сотворенного по подобию Бога в истинной праведности и святости.
Пусть каждый из вас оставит ложь и говорит своим ближним правду, потому что все мы члены одного тела.
(Еф.4:22-25)

Какую ложь нужно оставить? Ту, которая возвращает нас к ветхому человеку и продолжает говорить "нет ты грешник, все в Церкви грешники". Это ложь! Писание говорит другое. Но нам нужно обновить наш образ мыслей, чтобы начали говорить истину, как об этом написано в учении Нового Завета, а не как нам это пытается говорить религия.