Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 287

Тема: Спасение

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,721
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Если бы не было, зачем бы я спрашивал. Но может сначала Вы?
    Только версия. Думаю учили уповать на закон, и таким же показывали Бога. Наверно, я их мог бы сравнить с лидерами церквей, которые контролируют свою церковь, через чувство вины и постоянные проповеди про грех, тем самым взращивая в них религиозность, что еще больше мешает людям доступ к благодати, а значит и к Царству Божьему.

  2. #2
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Только версия. Думаю учили уповать на закон, и таким же показывали Бога. Наверно, я их мог бы сравнить с лидерами церквей, которые контролируют свою церковь, через чувство вины и постоянные проповеди про грех, тем самым взращивая в них религиозность, что еще больше мешает людям доступ к благодати, а значит и к Царству Божьему.
    Да что Вы Капитан, отлично, что версии и чем они разнообразней, тем интересней, но Вы, всё таки поменяли слово Царство Небесное на Царство Божие, почему, для Вас это одно и то же. Может в этом ключ к пониманию?

    Вы совершенно верно описали методы воспитания своей паствы, которые практикуются во всех деноминациях без исключения. Всё таки мне бы хотелось начать с определения Царства Небесного.

    Уповать на исполнение закона учат всех верующих и мусульман тоже. Очень много строк об исполнении заповедей, помните, кто любит меня, тот заповеди мои соблюдёт и т.д, другое дело приоритеты, в которых очень трудно найти золотую середину. С одной стороны заповеди, с другой Павел нам говорит, что спасение не от закона, а дар от Господа. Мы в этом отношении от иудеев не очень отличаемся.

    У иудеев есть праздник Иом Кипур - "Судный день", где никто не о каком исполнении закона не говорит, все уповают на милость божью, точно как и мы все.

    Многие говорят, да что многие, почитайте, все проповедники за редким исключением считают, что Царство Небесное и Царство Божие - это одно и то же, мол у иудеев нельзя произносить имя божие, вот они и употребляли в просторечии Царство Небес. Вся христианская литература солидарна в этом вопросе. Тогда почему никто кроме Матфея не использует это словосочетания, даже великий апостол Павел ни разу не употребил его, мало того во всех книгах Нового Завета Вы не найдёте этого слова сочетания. Тогда в чём же дело? Если предположить, что Царство Небесное - это высшие миры или вообще говорят, что это рай, то возникает очень много противоречий.

    Рай, как говорится, "открывается" только после второго пришествия, поэтому оно ни как не может быть обителью святых. Потом, как в Царстве, если оно действительно на небе может быть такое:

    Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём

    Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.

    Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.

    Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

    Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,


    всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

    Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими

    трудно богатому войти в Царство Небесное;

    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное

    Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего

    Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

    Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем

    Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

    А следующие стихи вообще непонятны с точки зрения рая, если Царство Небесное там:

    Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

    Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.


    Продолжать далее не буду, принцип и так понятен. Из этих стихов и подобий видно, что Царство Небесное что-то другое.
    Попробуйте взглянуть несколько под другим углом зрения, может придут какие мысли?

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,721
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Да что Вы Капитан, отлично, что версии и чем они разнообразней, тем интересней,...
    Такого же мнения!

    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    ...но Вы, всё таки поменяли слово Царство Небесное на Царство Божие, почему, для Вас это одно и то же. Может в этом ключ к пониманию?
    Вы совершенно верно описали методы воспитания своей паствы, которые практикуются во всех деноминациях без исключения. Всё таки мне бы хотелось начать с определения Царства Небесного.

    Уповать на исполнение закона учат всех верующих и мусульман тоже. Очень много строк об исполнении заповедей, помните, кто любит меня, тот заповеди мои соблюдёт и т.д, другое дело приоритеты, в которых очень трудно найти золотую середину. С одной стороны заповеди, с другой Павел нам говорит, что спасение не от закона, а дар от Господа. Мы в этом отношении от иудеев не очень отличаемся.

    У иудеев есть праздник Иом Кипур - "Судный день", где никто не о каком исполнении закона не говорит, все уповают на милость божью, точно как и мы все.

    Многие говорят, да что многие, почитайте, все проповедники за редким исключением считают, что Царство Небесное и Царство Божие - это одно и то же, мол у иудеев нельзя произносить имя божие, вот они и употребляли в просторечии Царство Небес. Вся христианская литература солидарна в этом вопросе. Тогда почему никто кроме Матфея не использует это словосочетания, даже великий апостол Павел ни разу не употребил его, мало того во всех книгах Нового Завета Вы не найдёте этого слова сочетания. Тогда в чём же дело? Если предположить, что Царство Небесное - это высшие миры или вообще говорят, что это рай, то возникает очень много противоречий.

    Рай, как говорится, "открывается" только после второго пришествия, поэтому оно ни как не может быть обителью святых. Потом, как в Царстве, если оно действительно на небе может быть такое:

    Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём

    Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.

    Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.

    Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

    Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,


    всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

    Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими

    трудно богатому войти в Царство Небесное;

    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное

    Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего

    Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

    Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем

    Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

    А следующие стихи вообще непонятны с точки зрения рая, если Царство Небесное там:

    Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

    Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.


    Продолжать далее не буду, принцип и так понятен. Из этих стихов и подобий видно, что Царство Небесное что-то другое.
    Попробуйте взглянуть несколько под другим углом зрения, может придут какие мысли?
    Да несколько перепутал. Действительно там, Царство Небесное.

    Я ранее себе объяснял так, Царство Небесное это география, а Царство Божье это принципы. И еще, в Царство Небесное мы попадем, а Царство Божье уже начинается здесь внутри нас. Если мы идем куда-то и исповедуем принципы Царства, то Царство Божье устанавливается и в том месте.
    Хотя вот почитал приведенные стихи, и вижу, что ЦН тоже какие-то принципы.

  4. #4
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я ранее себе объяснял так, Царство Небесное это география, а Царство Божье это принципы. И еще, в Царство Небесное мы попадем, а Царство Божье уже начинается здесь внутри нас. Если мы идем куда-то и исповедуем принципы Царства, то Царство Божье устанавливается и в том месте.
    Хотя вот почитал приведенные стихи, и вижу, что ЦН тоже какие-то принципы.
    Принципы однозначно! Однако продолжим, правда не знаю интересно или нет.

    Если ЦБ это не только место и оказывается оно на земле, то уподобления его явно указывают не только на принципы, но и на его качества, что мы можем увидеть в притчах о ЦБ.

    Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
    когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
    когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
    Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
    Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
    Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы
    ,

    Извините, но какие могут быть враги в ЦБ да ещё и плевелы, если оно на небе и являет собой идеал? Как видно оно не идеально!

    А концовка притчи явно указывает, что ЦБ находится на земле, а житница, это уже суд и наступление будущего века и возсияют праведники уже не ЦБ, а в Царстве Отца!

    оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

    Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
    3поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
    враг, посеявший их, есть Диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
    Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
    пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
    и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
    тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит
    !

    Надеюсь мысль понятна?

    Теперь вернёмся к тому, как же можно самому не идти и других не пускать, ведь так было сказано фарисеям и книжникам?

  5. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,721
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Принципы однозначно! Однако продолжим, правда не знаю интересно или нет.
    Интересно...

    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Если ЦБ это не только место и оказывается оно на земле, то уподобления его явно указывают не только на принципы, но и на его качества, что мы можем увидеть в притчах о ЦБ.

    Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
    когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
    когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
    Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
    Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
    Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы
    ,

    Извините, но какие могут быть враги в ЦБ да ещё и плевелы, если оно на небе и являет собой идеал? Как видно оно не идеально!
    В самом деле. Заинтриговали.

    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение

    А концовка притчи явно указывает, что ЦБ находится на земле, а житница, это уже суд и наступление будущего века и возсияют праведники уже не ЦБ, а в Царстве Отца!

    оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

    Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
    3поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
    враг, посеявший их, есть Диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
    Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
    пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
    и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
    тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит
    !

    Надеюсь мысль понятна?

    Теперь вернёмся к тому, как же можно самому не идти и других не пускать, ведь так было сказано фарисеям и книжникам?
    Вернемся...

  6. #6
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Интересно...В самом деле. Заинтриговали.
    Вернемся...
    Мне бы хотелось,что бы Вы сами увидели, тем более Вы к этому близки. Есть тут, конечно, некие ключики, которые лежат в знании иудаизма и устной традиции, но мы всегда не замечаем то, что лежит на поверхности.

    Приведу пример. Вы как питерец, а я москвич, хорошо знаем, что такое "новые русские", которые хотят не только вкусно есть и сладко спать, они ещё хотят, что бы их отпрыски учились не со всем "быдлом" вместе, а в спец школах, дет садах, интернатах, университетах и т.д. Теперь перенесёмся во времена второго храма, где религиозной элитой стали фарисеи с книжниками, это как "новые русские", которые тоже хотят, чтобы их дети учились у хороших раввинов с последующей перспективой. Если ты не принадлежал к высоким ешивам, скажем Дому Шамая или Дому Гиллеля, то стать уважаемым равом у тебя шансов мало.

    В те времена научиться грамоте можно было только двумя способами, это либо прилепиться к какому-нибудь раввину, как это и сделали ученики Христа, либо, если у родителей есть деньги пойти учиться в греческую школу, тогда ты можешь стать мытарем, как, например Матфей, собирать со своих налоги Риму. Почти всё простое население Израиля ни читать, не писать не умели и изучали Тору на слух, когда её читали в синагогах два раза в неделю. Особое дело дети элиты, впрочем они во все времена одинаковые. Они создавали ешивы и другие школы только для тех, кто мог заплатить деньги.

    То есть, таким образом осуществлялась фильтрация, из богатой семьи легко, а из бедной пошёл вон. Теперь прочитаем слова Иисуса: Но горе вам, лицемерные учителя Торы и п'рушим. Потому что вы затворяете Царство Небес перед людьми, сами не входите и не позволяете войти тем, кто желает.

    Царство Небес - ничто иное как земная школа Иисуса, в которой Истинному Слову божию учиться не хотят ни фарисеи не книжники, которых Он обличал и перед другими сделали барьеры в виде денежной платы. Вы попробуйте подставить вместо слов "Царство Небесное" "Школа Христа" и всё встанет на место.

  7. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,721
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Мне бы хотелось,что бы Вы сами увидели, тем более Вы к этому близки. Есть тут, конечно, некие ключики, которые лежат в знании иудаизма и устной традиции, но мы всегда не замечаем то, что лежит на поверхности.

    Приведу пример. Вы как питерец, а я москвич, хорошо знаем, что такое "новые русские", которые хотят не только вкусно есть и сладко спать, они ещё хотят, что бы их отпрыски учились не со всем "быдлом" вместе, а в спец школах, дет садах, интернатах, университетах и т.д. Теперь перенесёмся во времена второго храма, где религиозной элитой стали фарисеи с книжниками, это как "новые русские", которые тоже хотят, чтобы их дети учились у хороших раввинов с последующей перспективой. Если ты не принадлежал к высоким ешивам, скажем Дому Шамая или Дому Гиллеля, то стать уважаемым равом у тебя шансов мало.

    В те времена научиться грамоте можно было только двумя способами, это либо прилепиться к какому-нибудь раввину, как это и сделали ученики Христа, либо, если у родителей есть деньги пойти учиться в греческую школу, тогда ты можешь стать мытарем, как, например Матфей, собирать со своих налоги Риму. Почти всё простое население Израиля ни читать, не писать не умели и изучали Тору на слух, когда её читали в синагогах два раза в неделю. Особое дело дети элиты, впрочем они во все времена одинаковые. Они создавали ешивы и другие школы только для тех, кто мог заплатить деньги.

    То есть, таким образом осуществлялась фильтрация, из богатой семьи легко, а из бедной пошёл вон. Теперь прочитаем слова Иисуса: Но горе вам, лицемерные учителя Торы и п'рушим. Потому что вы затворяете Царство Небес перед людьми, сами не входите и не позволяете войти тем, кто желает.

    Царство Небес - ничто иное как земная школа Иисуса, в которой Истинному Слову божию учиться не хотят ни фарисеи не книжники, которых Он обличал и перед другими сделали барьеры в виде денежной платы. Вы попробуйте подставить вместо слов "Царство Небесное" "Школа Христа" и всё встанет на место.
    Интересно... надо подумать.

  8. #8
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,191
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Царство Небесное ... Царство Божье
    ЦН и ЦБ - это одно и то же

    это связано с вопросом о терминологии, которую употребляют авторы Евангелий

    сравните описание одного и того же события, где евангелист Марк употребляет термин ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ (Mar*1:15*BGT), а Матфей - ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. (Mat*4:17*BGT)

    14 После же того как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
    15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
    (Mar*1:14-15*RSO)

    17 С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. (Mat*4:17*RSO)

  9. 1 пользователь сказал cпасибо air за это полезное сообщение::


  10. #9
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    ЦН и ЦБ - это одно и то же
    Я рад за Вас!
    Объясните, откуда у Вас в Царстве Божьем подобное, если у Вас это одно и тоже:

    Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
    который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон
    .

    Если Царство Небесное это преддверие Рая, то откуда там худая рыба. Обратим внимание на схожесть этих притч. Каждая притча начинается как бы с описания действия, процесса при котором есть хорошее, так называемые Сыны Царствия и есть между ними плохое, - Сыны Лукавого и этот процесс идёт до кончины века и только с кончиной века происходит как бы решение проблемы, что пшеница и плевелы, что невод и другие.

    Эти притчи нам показывают, что Царство Небесное, как бы длится до кончины века, когда во второй раз придёт наш Господь, вспомним Матф. 25 гл.
    Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

    Заметьте, не сказано наследуйте Царство Небесное, а Царство. Оказывается, есть разница между двумя очень близкими понятиями. Они выглядят очень похожими, но всякий раз, когда говорится о спасении, то говорится либо Царство, либо Царство Твоё, но ни разу не говорится Царство небесное.
    Помните, один из разбойников просил Иисуса помянуть его где, - во Царствии Твоём, а в молитве Отче Наш говорится, - да приидет Царствие Твоё, разве говорится о Небесном.
    Последний раз редактировалось Наблюдатель; 07.05.2022 в 08:20.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®