Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 7 из 26 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 17 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 513

Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

  1. #121
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Совсем неясно. Есть что-то невозможное для Бога?
    Конечно. Смешиваться с тьмой. К примеру, лгать.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Богом, конечно. Подтверждения, прежде всего, в Устной Торе, но то немногое, что сказано в Письменной, полностью соответствует этому.
    И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

    Разве же это не поручение?
    Я говорил не об ангелах Господних(!), которыми понятное дело Он управляет. Я говорил о восставшем ангеле (он же Люцифер, он же Утренняя заря, он же...)

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Здесь про Сатана вообще ни слова.

    Про это я создал отдельную тему:
    http://teolog.club/showthread.php?27...%BD%D0%B0-8-44

    Никто никогда и не спорил, в том числе в иудаизме, что Сатан умеет лгать и что это его функция. Только слово "ав" надо перевести правильно, деторождение тут ни при чем.



    Вот здесь я не берусь возражать. Откровение - сложнейший текст, лежащий в русле каббалы той эпохи, как говорил мой рав. Я не знаю, как правильно следует его понимать, но единственное, в чем я уверен - буквально понимать его нельзя.
    В первый стихах, говорится о том, что в Боге нет никакой тьмы, что Он не искушает и не занимается подобным, как было у некоторых мнение в ветхозаветные времена (когда дела Бога и сатаны вообще особо не разделяли).

    Прочитал тему. Никогда не воспринимал слова Иисуса, как будто бы он говорил всем иудеям. Иначе это относилось бы и к апостолам и тем, кому Иисус проповедовал.

    Полностью согласен с "расшифровкой": Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.

    Потому я и говорю, что в словах Иисуса, идет явное осуждение дьявола. И что у Него нет ничего общего с ним.
    ...ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
    ...в отличии от Отца...
    Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Между тем, Сатану Бог как раз предлагал конкретные действия, причем прямым текстом:
    И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Но вы же домысливаете. Не сказано там ровно ничего о мотивах Сатана и об использовании Богом этих мотивов. Сказано просто - Сатана ходил по земле, Бог предложил ему обратить внимание на Йова, Сатан внес предложения, Бог их одобрил со Своими коррективами. Всё!

    Понятно, что если в задачи Сатана и без того входит испытание человека ("быть прекновением, препятствием"), то Богу не нужно заново ему это поручать. Но вполне уместно обратить на кого-то внимание и ограничить, чтобы не переусердствовал.
    Без домысливания Писание и вовсе не понять. Познавая Бога, Его план, начинаешь понимать и многое из того, что было описано очень кратко. В том числе и про то, есть ли какая-то связь между Богом и дьяволом. Иногда кажется, что нам вообще дали какой-то срез по которому нужно восстановить объемную фигуру.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Нет, никак не просить прощения. А именно разбираться! Чтобы исправить ошибку.

    Если я допускаю ошибку, в результате чего у клиента возникают проблемы, я не прячусь от своего шефа и не сваливаю вину на жену, а наоборот, стараюсь сделать все, чтобы минимизировать проблемы и чтобы в будущем ошибка не повторилась. Это нормальное поведение профессионала. Уверен, что вы в своей области действуете аналогично. Но маленький ребенок, еще не зрелый, может повести себя и иначе, что я наблюдал неоднократно, пока мои дети были маленькими.
    Если бы Адам это сделал, что изменилось бы? Как Бог решил бы эту проблему? Вы понимаете, как эта проблема может быть решена?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Если брать многочисленные пророчества, данные нам, то здесь все тоже сходится. Негативные пророчества порой откладываются или уменьшаются, но все, что Бог нам обещает позитивного, происходит. Да иначе и быть не может.
    Даниэль, я уже задавал вопрос Гостье, теперь задам вам, если бы Авраам передумал по поводу потомства, обетование (пророчество) бы исполнилось? У Авраама оставался выбор, чтобы можно было передумать, или же нет? Да, есть заветы, где Бог обещает, что что-то исполниться без каких-либо условий. Например, то что Бог обратно соберет Израиль. Но даже в этом случае, скорость исполнения может сильно зависеть от самих людей, от того, насколько они свою волю расположат под Божий призыв.

  2. #122
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Конечно. Смешиваться с тьмой. К примеру, лгать.
    Ну вот и неправда ваша. Разумеется, Бог может все, кроме того, что не имеет логического смысла (вроде создать камень, которой Он не сможет поднять). Бог может и смешаться с тьмой (что бы сие не значило), может солгать, может вообще все.

    Тут дело в другом: Бог избрал некоторые правила, которым неукоснительно следует. Он может, но не хочет! Одно из правил - действительно, не лгать. Хотя надо понимать, что это очень сложное, нелинейное правило: это не значит, что Он никогда не вводит нас в заблуждение. Он, да, не сказал ни слова неправды, рассказывая о Великом потопе, но заставил людей поверить в ложную идею, что этот потоп был всемирным. Другое правило - Он никогда не нарушает законы природы. Да, раньше даже самым трезвомыслящим мудрецам казалось, что Он делает из этого некоторые исключения, но сейчас становится все очевиднее, что нет, что это правило стопроцентное. Еще одно правило - Он никогда не нарушает нашу свободу выбора. Мог бы, конечно, какие проблемы для Него заставить Гитлера стать хорошим и пушистым, но нет, Он так не делает.

    Но вот указанное вами правило "не смешиваться с тьмой" мне неизвестно. Что оно означает и на чем вы основываетесь? Понятно, что Он есть свет (хорошая и верная метафора), но свету как раз свойственно смешиваться с тьмой, чтобы получились полутона: например, рассвет или закат.

    Неясно также, причем тут Люцифер, ведь он как раз и есть "Носитель света".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я говорил не об ангелах Господних(!), которыми понятное дело Он управляет. Я говорил о восставшем ангеле (он же Люцифер, он же Утренняя заря, он же...)
    Я говорил о Сатане. Именно так Библия называет ангела, который противостоял (дословно: "сатанил") Биламу и его ослице.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В первый стихах, говорится о том, что в Боге нет никакой тьмы, что Он не искушает и не занимается подобным, как было у некоторых мнение в ветхозаветные времена (когда дела Бога и сатаны вообще особо не разделяли).
    Почему же, всегда было известно, что определенные дела Он доверяет Своим творениям - людям или ангелам. В частности, задачу искушения. Собственно, даже такую великую задачу, как руководство евреями при Исходе, Он поначалу хотел поручить ангелу, но Моше уговорил Его пойти Самому.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Полностью согласен с "расшифровкой": Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.

    Потому я и говорю, что в словах Иисуса, идет явное осуждение дьявола. И что у Него нет ничего общего с ним.
    Однако где же здесь осуждение? Я вижу констатацию факта: Сатан ответственен за ложь, он в этом профессионал и именно ему это доверено. Подпишусь обеими руками. Что никак не уменьшает моего уважения к этому ангелу. Где-то необходима правда, а где-то ложь, во всяком случае с 7-м Дне. В 8-м Дне эта миссия Сатана уже неактуальна, его место занимает другой ангел с другими функциями.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    ...ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
    ...в отличии от Отца...
    Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)
    И с чем же здесь спорить? Иисус представляет наступающий 8-й День, а Сатан отвечает за "мир сей", то есть за 7-й День. Не сам, разумеется, а в качестве доверенного ангела 7-го аспекта Бога, известного под непроизносимым именем (тетраграмматон).

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Без домысливания Писание и вовсе не понять. Познавая Бога, Его план, начинаешь понимать и многое из того, что было описано очень кратко. В том числе и про то, есть ли какая-то связь между Богом и дьяволом. Иногда кажется, что нам вообще дали какой-то срез по которому нужно восстановить объемную фигуру.
    Очень странный, я бы даже сказал, опасный тезис. Кто будет отвечать за домысливание? Я могу понять - обратиться к Богу, спросить, что же Ты не расшифровал здесь, объясни. Но это не домысливание, а вопрос о недостающих деталях.

    С другой стороны, нельзя же сказать, что Бог дал неполную Тору. В Торе есть все, никакое домысливание не нужно. Хотя некоторые вещи настолько сложны, что для правильной расшифровки может понадобиться Его помощь. Тетраэдры мироздания - прекрасный пример.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если бы Адам это сделал, что изменилось бы? Как Бог решил бы эту проблему? Вы понимаете, как эта проблема может быть решена?
    Для начала надо понять, была ли проблема Если разумный ученик по ошибке изучает некий дополнительный спецкурс, который пока не был ему рекомендован, то это вообще не проблема - если обсудить ситуацию с учителем. Просто надо пока отложить эти знания, не пытаться ими пользоваться, и сосредоточиться на главном курсе.

    А вот недоверие к учителю и страх перед ним, страх взять на себя ответственность - действительно, проблема.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, я уже задавал вопрос Гостье, теперь задам вам, если бы Авраам передумал по поводу потомства, обетование (пророчество) бы исполнилось? У Авраама оставался выбор, чтобы можно было передумать, или же нет? Да, есть заветы, где Бог обещает, что что-то исполниться без каких-либо условий. Например, то что Бог обратно соберет Израиль. Но даже в этом случае, скорость исполнения может сильно зависеть от самих людей, от того, насколько они свою волю расположат под Божий призыв.
    Смотря что вы понимаете под словами "если бы передумал". История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Отказал бы внезапно помолодевшей Саре в близости? Но разве это не бессмысленно? Ради чего он бы так поступил? Бог не разрешает Себе знать, как поступит человек, подниму ли я сейчас левую руку или нет, но самого-то Авраама Он знал до самой мельчайшей детали.

    Мы видим, что, несмотря на все деяния евреев, пророчество Бога о возвращении - "вспомню завет Свой с Авраамом, Ицхаком и Яаковом" (Левит 26) - сбылось стопроцентно.

  3. #123
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Ну вот и неправда ваша. Разумеется, Бог может все, кроме того, что не имеет логического смысла (вроде создать камень, которой Он не сможет поднять). Бог может и смешаться с тьмой (что бы сие не значило), может солгать, может вообще все.

    Тут дело в другом: Бог избрал некоторые правила, которым неукоснительно следует. Он может, но не хочет!
    Правила, возведенные в нерушимый принцип приравнивается к не может. Если мы принимаем за факт то, что Бог может лгать, то как Ему можно доверять свою жизнь на сто процентов? А без этого ходить по вере просто не реально.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Почему же, всегда было известно, что определенные дела Он доверяет Своим творениям - людям или ангелам. В частности, задачу искушения. Собственно, даже такую великую задачу, как руководство евреями при Исходе, Он поначалу хотел поручить ангелу, но Моше уговорил Его пойти Самому.
    Мы говорили не просто об ангеле, а о сатане.

    Я вам привел стихи где показывается, что Бог дальше сделает с ним. Стал бы Бог это делать с тем, кто Ему служит?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Однако где же здесь осуждение? Я вижу констатацию факта: Сатан ответственен за ложь, он в этом профессионал и именно ему это доверено. Подпишусь обеими руками. Что никак не уменьшает моего уважения к этому ангелу. Где-то необходима правда, а где-то ложь, во всяком случае с 7-м Дне. В 8-м Дне эта миссия Сатана уже неактуальна, его место занимает другой ангел с другими функциями.
    Я говорил об этих словах:
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
    Также и в других:
    Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (Матф.4:10,11)

    Иисус явно не говорит о дьяволе как о друге или как о приятеле или как о добром слуге.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Очень странный, я бы даже сказал, опасный тезис. Кто будет отвечать за домысливание? Я могу понять - обратиться к Богу, спросить, что же Ты не расшифровал здесь, объясни. Но это не домысливание, а вопрос о недостающих деталях.

    С другой стороны, нельзя же сказать, что Бог дал неполную Тору. В Торе есть все, никакое домысливание не нужно. Хотя некоторые вещи настолько сложны, что для правильной расшифровки может понадобиться Его помощь. Тетраэдры мироздания - прекрасный пример.
    Хорошо, соглашусь с вашей версией - мы можем обращаться к Богу, за пояснениями.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Для начала надо понять, была ли проблема Если разумный ученик по ошибке изучает некий дополнительный спецкурс, который пока не был ему рекомендован, то это вообще не проблема - если обсудить ситуацию с учителем. Просто надо пока отложить эти знания, не пытаться ими пользоваться, и сосредоточиться на главном курсе.

    А вот недоверие к учителю и страх перед ним, страх взять на себя ответственность - действительно, проблема.
    Если это не проблема, зачем тогда Бог запретил есть с этого дерева, и зачем Ему Бог сказал про смерть? Солгал?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Смотря что вы понимаете под словами "если бы передумал". История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Отказал бы внезапно помолодевшей Саре в близости? Но разве это не бессмысленно? Ради чего он бы так поступил? Бог не разрешает Себе знать, как поступит человек, подниму ли я сейчас левую руку или нет, но самого-то Авраама Он знал до самой мельчайшей детали.

    Мы видим, что, несмотря на все деяния евреев, пророчество Бога о возвращении - "вспомню завет Свой с Авраамом, Ицхаком и Яаковом" (Левит 26) - сбылось стопроцентно.
    Не важно. Мы не рассматриваем, причину почему он мог бы отказаться, мы рассматриваем может ли вообще человек отказаться после пророчества?
    Я привел лишь один пример, но мог бы привести примеры, где люди запросто могли бы найти причину для отказа.

    Возьмите тот же еврейский народ, который так и не вошел в землю обетованную, а умер в пустыне. Для них пророчество ведь так и не исполнилось.

  4. #124
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Правила, возведенные в нерушимый принцип приравнивается к не может.
    И все же важно четко разделять формулировки. Иначе получится оксюморон: Всемогущий чего-то "не может".
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если мы принимаем за факт то, что Бог может лгать, то как Ему можно доверять свою жизнь на сто процентов? А без этого ходить по вере просто не реально.
    А что, разве доверие к Богу должно иметь какие-то условия? Вот, если Он делает так-то, то доверимся, а если иначе, то нет? А если (предположим на секунду) выяснится, что Бог, в нашем понимании, вовсе не милосерден, а невероятно жесток, если Он вообще задумал человечество ради шутки, с самого начала решив его истребить, да не только тела, но и души, если окажется, что даже Тора от начала и до конца сплошная ложь (прости, Господи) - что, с этого момента ваше доверие к Нему будет подорвано?

    Евреи в свое время доверились безусловно: сделаем и (после этого) будем слушать. Это ведь аксиома веры: правильно не то, что нам хочется думать о Боге, а то, что Он считает правильным. Не нравится - наши проблемы, значит, надо перестраиваться. И слава Богу, что Он не подвергает нас столь суровым испытаниям, как я на секунду предположил выше: не меняет условий, не нарушает слово, не обманывает нас и любит нас. Но доверие к Отцу не должно от этого зависеть.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Мы говорили не просто об ангеле, а о сатане.
    Сатан один из ангелов.
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я вам привел стихи где показывается, что Бог дальше сделает с ним. Стал бы Бог это делать с тем, кто Ему служит?
    Если вы про стихи из Откровения, то я просил пока обойтись без этого. Это не слова Иисуса, это не слова Моше, это не слова кого-либо из ветхозаветных пророков, чью точность подтвердил Иисус. Это слова Иоанна. Я не хочу его опровергать, но не хочу и опираться на него, коль скоро это очень сложный текст, наполненный неочевидными образами.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я говорил об этих словах:
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
    Также и в других:
    Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (Матф.4:10,11)

    Иисус явно не говорит о дьяволе как о друге или как о приятеле или как о добром слуге.
    Я не вижу здесь никаких оценок. Вижу профессиональное определение: тот, кто отвечает за ложь и через это губит людей. Сегодня я мог бы уточнить: именно Сатан отвечает за систему иллюзий, виртуальной реальности, в которую погружается человечество 7-го Дня. Очень важный и достаточно успешный проект, слава Богу!

    Кстати, дружить с Сатаном не нужно, даже не рекомендуется. Конечно же, Бог должен был послать Сатана к Иисусу, чтобы тот смог доказать свою миссию, лежащую за пределами полномочий Сатана.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если это не проблема, зачем тогда Бог запретил есть с этого дерева, и зачем Ему Бог сказал про смерть? Солгал?
    Зачем запретил? Не знаю! Богу виднее. Может быть, как раз для того, чтобы стало возможным испытание: что сделает Адам, когда не послушается.
    Про смерть в чем ложь? Адам и правда умер смертью 7-го Дня. Правда, не сразу, но понятие "в день" неоднозначно. Как раз тот случай, когда Бог не лжет, но понять Его можно неправильно. Ведь первый День продолжался даже не тысячу, а около 10 миллиардов лет.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не важно. Мы не рассматриваем, причину почему он мог бы отказаться, мы рассматриваем может ли вообще человек отказаться после пророчества?
    Я привел лишь один пример, но мог бы привести примеры, где люди запросто могли бы найти причину для отказа.
    А можно, все-таки, без сослагательного наклонения? Вот, Бог что-то пообещал, потом человек повел себя неверно, и обещание не было выполнено? Мне такие случаи неизвестны, ни в Библии, ни в личной жизни.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Возьмите тот же еврейский народ, который так и не вошел в землю обетованную, а умер в пустыне. Для них пророчество ведь так и не исполнилось.
    Опять-таки неправда ваша Что обещал Бог? Что потомки Авраама войдут в Святую землю. Не конкретно вот эти люди, а именно потомки Авраама, Ицхака и Яакова. Соответственно, даже когда Он пригрозил полным истреблением народа, Он все же оговорил: давай, Моше, я произведу от тебя новый народ. Я в чем-то ошибся?

    Кстати, даже при вашем, более жестком понимании все равно Бог не нарушил обещания. Вспомните, как Моше говорит, что Бог "с вами" заключил завет, а вовсе не с вашими отцами. И сразу после греха разведчиков Бог сказал: "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам..." - ВАМ, а не вашим потомкам, ВЫ войдете.

    Иначе говоря, это все те же бессмертные сущности, просто в новом воплощении - в детях и внуках. Даже я, грешный, и мои коллеги стояли там тогда, у Синая, и мы позже вошли - а еще позже были изгнаны, но сегодня снова вернулись сюда.

  5. #125
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Божье "не может" лежит в другой плоскости. Ну вот пример: мужчину спрашивают - ты можешь изнасиловать свою мать? Он отвечает - не могу. Это не озгачает что у него нет такой физической возможности. Это означет, что это противно его природе, морали, всему его существу. Так и с Богом. Когда говорят, что Бог чего то нн может, это означает, что это противно Его существу.

  6. #126
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    И все же важно четко разделять формулировки. Иначе получится оксюморон: Всемогущий чего-то "не может".
    Нет никакого оксюморона, если правильно понимать формулировку. А иначе у людей в принципе не правильное возникает мнение о Боге, как о каком-то волшебнике, что дескать Он может, но просто не хочет. А отсюда ведь возникает и обида у людей на Бога. Или неверие.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А что, разве доверие к Богу должно иметь какие-то условия? Вот, если Он делает так-то, то доверимся, а если иначе, то нет? А если (предположим на секунду) выяснится, что Бог, в нашем понимании, вовсе не милосерден, а невероятно жесток, если Он вообще задумал человечество ради шутки, с самого начала решив его истребить, да не только тела, но и души, если окажется, что даже Тора от начала и до конца сплошная ложь (прости, Господи) - что, с этого момента ваше доверие к Нему будет подорвано?

    Евреи в свое время доверились безусловно: сделаем и (после этого) будем слушать.
    Если это доверие реальное, а не синтезированное, то да, должны иметь подтверждения, убежденность. Все кто говорит иначе, видимо просто никогда толком этого не пробовали делать. Именно поэтому важно, чтобы человек познавал Бога и Его любовь к человеку. (А это не происходит одномоментно, Бог проявляет это)

    Если, выяснилось бы, что Бог такой, как вы описали, то как Ему можно доверять?

    Насчет доверия евреев чего-то не припомню. Они 40 лет шатались по пустыне, именно по причине недоверия, потому что испугались великанов в земле обетованной. А до этого Богу пришлось устроить конкретное шоу из 10 представлений, чтобы они поверили и решились выйти в пустыню. И кстати, после этого ведь они в пустыне стали возникать "нас Бог сюда вывел чтобы убить!". И по человечески я их действительно понимаю. Пустыня на то и пустыня - там нет ни воды, ни пищи. Да и враги-то настоящие не игрушечные, и не собираются так вот отдавать землю.
    Здесь действительно нужно доверять, что Бог за тебя, чтобы двигаться дальше.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Это ведь аксиома веры: правильно не то, что нам хочется думать о Боге, а то, что Он считает правильным. Не нравится - наши проблемы, значит, надо перестраиваться. И слава Богу, что Он не подвергает нас столь суровым испытаниям, как я на секунду предположил выше: не меняет условий, не нарушает слово, не обманывает нас и любит нас. Но доверие к Отцу не должно от этого зависеть.
    То, что вы написали, звучит красиво, но вы сами на практике это проходили? У вас был момент в жизни, когда ваш опыт подсказывает, что вас впереди ждет смерть, а вы "А Бог мне дал обещание" и идете вперед?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Сатан один из ангелов.
    Я и сказал, что мы говорили о сатане, а не обо всех ангелах


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Если вы про стихи из Откровения, то я просил пока обойтись без этого. Это не слова Иисуса, это не слова Моше, это не слова кого-либо из ветхозаветных пророков, чью точность подтвердил Иисус. Это слова Иоанна. Я не хочу его опровергать, но не хочу и опираться на него, коль скоро это очень сложный текст, наполненный неочевидными образами.
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я не вижу здесь никаких оценок. Вижу профессиональное определение: тот, кто отвечает за ложь и через это губит людей. Сегодня я мог бы уточнить: именно Сатан отвечает за систему иллюзий, виртуальной реальности, в которую погружается человечество 7-го Дня. Очень важный и достаточно успешный проект, слава Богу!
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Кстати, дружить с Сатаном не нужно, даже не рекомендуется. Конечно же, Бог должен был послать Сатана к Иисусу, чтобы тот смог доказать свою миссию, лежащую за пределами полномочий Сатана.
    Даниэль, как я понимаю, вы принимаете точку зрения иудаизма, а отсюда, я даже не уверен, что вам чего-то даст, если я вам докажу свою точку зрения относительно этого ангела.

    Но, теперь даже интересно, а как вы относитесь к болезням? Что это, откуда это, и что с этим делать с духовной точки зрения?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Зачем запретил? Не знаю! Богу виднее. Может быть, как раз для того, чтобы стало возможным испытание: что сделает Адам, когда не послушается.
    Про смерть в чем ложь? Адам и правда умер смертью 7-го Дня. Правда, не сразу, но понятие "в день" неоднозначно. Как раз тот случай, когда Бог не лжет, но понять Его можно неправильно. Ведь первый День продолжался даже не тысячу, а около 10 миллиардов лет.
    Видимо потому, что вы воспринимаете, что Бог говорил именно о физической смерти, но она была лишь последствием духовной смерти, которая наступила именно в тот самый момент.

    Откуда данные по поводу 10 млрд лет?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А можно, все-таки, без сослагательного наклонения? Вот, Бог что-то пообещал, потом человек повел себя неверно, и обещание не было выполнено? Мне такие случаи неизвестны, ни в Библии, ни в личной жизни.
    Хорошо. Наверно, мог бы привести современные примеры, но пока не хочу.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Опять-таки неправда ваша Что обещал Бог? Что потомки Авраама войдут в Святую землю. Не конкретно вот эти люди, а именно потомки Авраама, Ицхака и Яакова. Соответственно, даже когда Он пригрозил полным истреблением народа, Он все же оговорил: давай, Моше, я произведу от тебя новый народ. Я в чем-то ошибся?
    Изначально, я и имел ввиду, что какие-то пророчества не сбываются для определенного человека, или некой группы людей, которые могли в него войти, если бы повели себя иначе. У евреев в пустыне не было предназначения ходить по ней 40 лет, они так долго ходили именно потому, что менталитет (Египет) не хотел так долго из них выходить. Если бы они были более гибкими, то для них это пророчество исполнилось бы (конкретно для того поколения).

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Кстати, даже при вашем, более жестком понимании все равно Бог не нарушил обещания. Вспомните, как Моше говорит, что Бог "с вами" заключил завет, а вовсе не с вашими отцами. И сразу после греха разведчиков Бог сказал: "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам..." - ВАМ, а не вашим потомкам, ВЫ войдете.

    Иначе говоря, это все те же бессмертные сущности, просто в новом воплощении - в детях и внуках. Даже я, грешный, и мои коллеги стояли там тогда, у Синая, и мы позже вошли - а еще позже были изгнаны, но сегодня снова вернулись сюда.
    Вы про "мы были в них, как в потенциале" или про реинкарнацию?

  7. #127
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Божье "не может" лежит в другой плоскости. Ну вот пример: мужчину спрашивают - ты можешь изнасиловать свою мать? Он отвечает - не могу. Это не озгачает что у него нет такой физической возможности. Это означет, что это противно его природе, морали, всему его существу. Так и с Богом. Когда говорят, что Бог чего то нн может, это означает, что это противно Его существу.
    Мы не можем судить о "существе Бога". Собственно, даже само понятие "существо" противоречит понятию "Творец всего сущего".

  8. #128
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Нет никакого оксюморона, если правильно понимать формулировку. А иначе у людей в принципе не правильное возникает мнение о Боге, как о каком-то волшебнике, что дескать Он может, но просто не хочет. А отсюда ведь возникает и обида у людей на Бога. Или неверие.
    По-моему, наоборот. Волшебник что-то может, что-то не может. А Бог может все. И не нам Его судить. Если у нас возникает на Него обида, это проблема не у Него, а у нас: мы недостаточно соответствуем Его образу и подобию.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если это доверие реальное, а не синтезированное, то да, должны иметь подтверждения, убежденность. Все кто говорит иначе, видимо просто никогда толком этого не пробовали делать. Именно поэтому важно, чтобы человек познавал Бога и Его любовь к человеку. (А это не происходит одномоментно, Бог проявляет это)

    Если, выяснилось бы, что Бог такой, как вы описали, то как Ему можно доверять?
    Хорошо, давайте попроще. Когда вам было год или два, вы доверяли маме с папой? Вы проверяли перед этим, а правильно ли себя ведут мама и папа, а не злые ли они, а не жестоки ли?

    Бог ждет от нас доверия безусловного. А вот уже после этого, когда мы доверились, можно разбираться, под что именно мы подписались. Условное доверие - это к языческим богам, не к Творцу всего сущего.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Насчет доверия евреев чего-то не припомню.
    Вспомните две формулы: "наасе" и "наасе ве нишма". Это ж самые знаменитые формулы завета.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    То, что вы написали, звучит красиво, но вы сами на практике это проходили? У вас был момент в жизни, когда ваш опыт подсказывает, что вас впереди ждет смерть, а вы "А Бог мне дал обещание" и идете вперед?
    Меня, как и каждого из нас, безусловно впереди ждет смерть. Более того, Бог мне обещал, что я умру до того, как увижу результаты. Но я иду вперед. Уж как могу...

    Дело ж не в смерти, это со всеми бывает Дело в том, чтобы довериться, даже когда здравый смысл подсказывает, что это безумие. В плане здоровья и болезней, радости и отчаяния, денег и финансового краха, планов и их разрушения, убеждений и необходимости отказа от них, цели жизни и необходимости ее полностью поменять... Да, проходили, знаю.

    3300 лет назад это прошли все евреи. Сомневались, ошибались, падали. Но все же предпочли Бога, в конце концов встали и вошли в Святую Землю.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я и сказал, что мы говорили о сатане, а не обо всех ангелах
    Сатан - просто одна из ангельских должностей.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, как я понимаю, вы принимаете точку зрения иудаизма, а отсюда, я даже не уверен, что вам чего-то даст, если я вам докажу свою точку зрения относительно этого ангела.
    Я предпочитаю не принимать точки зрения, а просто проверять.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Но, теперь даже интересно, а как вы относитесь к болезням? Что это, откуда это, и что с этим делать с духовной точки зрения?
    Отношусь с точки зрения договора о цараат. Я же в 8-м Дне работаю.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Видимо потому, что вы воспринимаете, что Бог говорил именно о физической смерти, но она была лишь последствием духовной смерти, которая наступила именно в тот самый момент.
    Про это в Библии ничего не сказано. Адам - родоначальник человечества, и физический, и духовный. Какая духовная смерть? Дай Бог каждому такого духа, что был у Адама...

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Откуда данные по поводу 10 млрд лет?
    Из школьных учебников. Или из вики, если угодно. Когда возникла Вселенная и когда образовалась наша планета?

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Изначально, я и имел ввиду, что какие-то пророчества не сбываются для определенного человека, или некой группы людей, которые могли в него войти, если бы повели себя иначе. У евреев в пустыне не было предназначения ходить по ней 40 лет, они так долго ходили именно потому, что менталитет (Египет) не хотел так долго из них выходить. Если бы они были более гибкими, то для них это пророчество исполнилось бы (конкретно для того поколения).
    Пророчество исполнилось в любом случае. Но, да, у них был шанс осуществить это пророчество при жизни. Они этот шанс упустили.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Вы про "мы были в них, как в потенциале" или про реинкарнацию?
    Индийский термин означает совсем другие вещи и в другом контексте. Но если вас устраивает максимально грубое приближение, то да. Если говорить аккуратно, то это были те же самые сущности, однако новые личности. Понятия "личность" и "сущность" подробно объяснены в нашем курсе.

  9. #129
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    По-моему, наоборот. Волшебник что-то может, что-то не может. А Бог может все. И не нам Его судить. Если у нас возникает на Него обида, это проблема не у Него, а у нас: мы недостаточно соответствуем Его образу и подобию.
    В умах людей, для волшебника не существует законов и принципов. А у Бога они есть.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Хорошо, давайте попроще. Когда вам было год или два, вы доверяли маме с папой? Вы проверяли перед этим, а правильно ли себя ведут мама и папа, а не злые ли они, а не жестоки ли?
    Проверял на уровне чувств. Вот именно, что на моем уровне они это доказали, что я могу им доверять - иначе при их появлении, я бы истошно орал. Но младенцы при появлении матери обычно радуются.
    Что касается Бога, то Он на всех уровнях нас убеждает что Ему можно доверять. Проблема заключается в том, когда мы это игнорируем.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Бог ждет от нас доверия безусловного. А вот уже после этого, когда мы доверились, можно разбираться, под что именно мы подписались. Условное доверие - это к языческим богам, не к Творцу всего сущего.
    Не думаю...
    У вас есть дети? Вы ожидаете от них безусловного доверия (в этом мире), пока еще не проявили для них доказательства того, что они могут вам доверять?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вспомните две формулы: "наасе" и "наасе ве нишма". Это ж самые знаменитые формулы завета.
    Сделаем и услышим? Не вполне понимаю эту формулу. Не наоборот? Поясните.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Меня, как и каждого из нас, безусловно впереди ждет смерть. Более того, Бог мне обещал, что я умру до того, как увижу результаты. Но я иду вперед. Уж как могу...

    Дело ж не в смерти, это со всеми бывает Дело в том, чтобы довериться, даже когда здравый смысл подсказывает, что это безумие. В плане здоровья и болезней, радости и отчаяния, денег и финансового краха, планов и их разрушения, убеждений и необходимости отказа от них, цели жизни и необходимости ее полностью поменять... Да, проходили, знаю.
    Странно, но такое впечатление, что нет.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    3300 лет назад это прошли все евреи. Сомневались, ошибались, падали. Но все же предпочли Бога, в конце концов встали и вошли в Святую Землю.
    За что им большая благодарность, от всего остальных людей, которые понимают, что они в каком-то смысле стали источником их спасения.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я предпочитаю не принимать точки зрения, а просто проверять.
    Замечательно

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Отношусь с точки зрения договора о цараат. Я же в 8-м Дне работаю.
    Хотел бы это услышать простым языком.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Про это в Библии ничего не сказано. Адам - родоначальник человечества, и физический, и духовный. Какая духовная смерть? Дай Бог каждому такого духа, что был у Адама...
    Также в библии ничего не сказано о том, что это речь шла о физической смерти.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Из школьных учебников. Или из вики, если угодно. Когда возникла Вселенная и когда образовалась наша планета?
    Понятно.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Пророчество исполнилось в любом случае. Но, да, у них был шанс осуществить это пророчество при жизни. Они этот шанс упустили.
    Если так подходить, то думаю да, позитивные пророчества в любом случае исполняются... просто уже через других людей.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Индийский термин означает совсем другие вещи и в другом контексте. Но если вас устраивает максимально грубое приближение, то да. Если говорить аккуратно, то это были те же самые сущности, однако новые личности. Понятия "личность" и "сущность" подробно объяснены в нашем курсе.
    Мне, для начала интересен источник

  10. #130
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В умах людей, для волшебника не существует законов и принципов. А у Бога они есть.
    Не совсем так. Волшебник - это обычный человек, подчиняющийся обычным нормам человеческой этики. Соответственно, волшебники бывают добрые и злые, в зависимости от того, следуют ли они принятой этике или нарушают ее.

    С Богом ситуация качественно иная. Он - Первоисточник любой этики и не подчиняется никаким нормам, кроме тех, которые Сам установил для Себя. Например, если человек убивает другого, то его называют убийцей; Бог же убивает каждого из нас в свой срок, но убийцей не называется. Если некий тиран истребляет целый народ, то это называют геноцидом; если Бог истребляет какие-то народы или даже население целой Месопотамии, это называют промыслом Божьим. Если человек подвергает другого человека мучительным пыткам, это называют садизмом и преступлением; если Бог посылает человеку рак, по сравнению с которым большинство пыток просто детский сад, это опять же называют Его промыслом. Все, что делает Бог, хорошо и правильно по определению, а не потому, что Он это как-то "обосновал".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Проверял на уровне чувств. Вот именно, что на моем уровне они это доказали, что я могу им доверять - иначе при их появлении, я бы истошно орал. Но младенцы при появлении матери обычно радуются.
    Ну, а теперь вспомните, что ребенок доверяет своим родителям независимо от их этического уровня. Это никак не зависит от того, окажется ли отец серийным убийцей, королем-тираном, пьянчугой, поэтом или великим праведником. Это доверие заложил в нас Бог на уровне инстинктов, оно есть у всех высших животных.

    Между тем, по отношению к Богу такого рода инстинктов у нас нет. И это правильно. Бог хочет, чтобы мы доверились Ему осознанно, не потому, что Он такой добрый и хороший (вернее, представляется нам таковым), а потому, что Он - Бог, Творец всего сущего.

    Кстати, по моим наблюдениям, христиане нередко претыкаются на этом испытании, противопоставляя "доброго" Бога Нового завета "жестокому" Богу Ветхого завета.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Что касается Бога, то Он на всех уровнях нас убеждает что Ему можно доверять. Проблема заключается в том, когда мы это игнорируем.
    Ни в чем Он нас не убеждает, оставьте. Доказательства приходят только ПОСЛЕ того, как мы доверились и начали с Ним работать.

    Перечитайте историю казней. В чем убеждал Бог евреев и египтян? В том, что с Ним будет хорошо и приятно? Нет, тем более что это была бы неправда: евреи хлебнули много горя в пустыне, более того, это поколение вообще умерло.

    Бог убеждал совсем в другом. Шаг за шагом, казнь за казнью Он демонстрировал Свое всемогущество! Разумеется, в масштабах мышления той эпохи. Он показал, что властвует над всеми стихиями - вода, воздух, земля, огонь, Он показал, что Его власть не ограничена каким-либо народом либо территорией, показал, что египетские божества рядом с Ним ничтожны, и самое главное: что жизнь каждого человека, сколь угодно здорового и успешного, всецело в Его руках и может быть оборвана в одну ночь согласно Его критерию, пусть даже абсолюно иррационального с точки зрения здравого смысла (первенцы).

    Также разрешите напомнить конец книги Йова. Бог отнюдь не пытается оправдываться за проявленную к Йову жестокость, вместо этого Он вновь напоминает о Своем всемогуществе.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не думаю...
    У вас есть дети? Вы ожидаете от них безусловного доверия (в этом мире), пока еще не проявили для них доказательства того, что они могут вам доверять?
    Я не ожидаю, просто это так работает "по умолчанию". Нужно иметь очень уж ненормальное поведение (в силу, например, какого-нибудь психического расстройства), чтобы маленькие дети не доверяли маме и папе.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Сделаем и услышим? Не вполне понимаю эту формулу. Не наоборот? Поясните.
    Вообще-то это настолько известно, что очень просто нагуглить.

    Если коротко, то суть в том, что евреи не стали спрашивать у Бога - чего Ты хочешь, чему будешь нас учить, что потребуешь? Они просто сказали "наасе" еще до того, как услышали Десять речений:
    И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, сделаем

    А позже, когда уже получили первые законы, вновь подтвердили:
    всё, что сказал Господь, сделаем и будем слушать - наасе ве нишма!

    То есть вначале они доверились, подписали договор, а уже потом начали изучать подробности: что же именно им придется делать. В общении с каким-нибудь банком так делать не рекомендуется, а вот по отношению к Богу это единственно правильный подход.

    Конечно же, по этому поводу есть мидраши, где рассказывается, что Бог предложил Тору не только евреям, а 70 народам. Но те не сказали "наасе", а вначале спросили, чему учит Бог. Одни узнали, что Бог запрещает разврат, и сказали - не, мы не сможем. Другие - что Бог запрещает красть, но они так привыкли к этому, что отказались. Третьи - что Бог требует раз в неделю воздержаться от всякой деятельности, и они сказали: как же, мы так разоримся, у нас же круглосуточная работа! И только евреи вообще не стали ничего спрашивать, а сразу согласились.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Странно, но такое впечатление, что нет.
    Я не виноват

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Хотел бы это услышать простым языком.
    Так написано же:
    И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь [Бог твой], целитель твой. (Шмот 15:26)
    И далее во Второзаконии:
    одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла, вот уже сорок лет.
    То есть все многочисленные виды инфекционных и прочих болезней, характерных для обычного человека, Бог устранил. Их место занял цараат, "проказа". Это, собственно, вообще не болезнь, а особое состояние (тела, одежды, дома), наглядно демонстрирующее, что у человека проблема с вертикальным каналом, и требующее работы над собой ради исправления.

    В 8-м Дне это будет нормой для всех. Хотя сама форма цараат будет иной.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Также в библии ничего не сказано о том, что это речь шла о физической смерти.
    Я не знаю, что такое нефизическая смерть. Слово "мэт" в Торе всегда обозначает самую обычную смерть, либо от руки небес, либо по приговору суда.
    Есть и другая форма наказания - отсечение от духовного корня, от своего народа. Но это обозначается иным словом, "карет".


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если так подходить, то думаю да, позитивные пророчества в любом случае исполняются... просто уже через других людей.
    Как сказано, так и исполняются. Если Бог пообещал Аврааму добрую старость, то исполнил. Если пообещал что-то относительно его потомков, то и это исполнил - не через других людей других наций, а именно через потомков. Если пообещал что-то земле, то и это исполнил.

    Разумеется, Он нечасто что-то прямо обещает. Но в тех случаях, когда Он действительно что-то обещал нам, я тоже не помню ни одного случая, чтобы это не сбылось.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Мне, для начала интересен источник
    Вкратце это описано вот здесь:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...son_triad.html

  11. #131
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не совсем так. Волшебник - это обычный человек, подчиняющийся обычным нормам человеческой этики. Соответственно, волшебники бывают добрые и злые, в зависимости от того, следуют ли они принятой этике или нарушают ее.

    С Богом ситуация качественно иная. Он - Первоисточник любой этики и не подчиняется никаким нормам, кроме тех, которые Сам установил для Себя. Например, если человек убивает другого, то его называют убийцей; Бог же убивает каждого из нас в свой срок, но убийцей не называется. Если некий тиран истребляет целый народ, то это называют геноцидом; если Бог истребляет какие-то народы или даже население целой Месопотамии, это называют промыслом Божьим. Если человек подвергает другого человека мучительным пыткам, это называют садизмом и преступлением; если Бог посылает человеку рак, по сравнению с которым большинство пыток просто детский сад, это опять же называют Его промыслом. Все, что делает Бог, хорошо и правильно по определению, а не потому, что Он это как-то "обосновал".
    Кто вам сказал, что Бог убивает? Так это преподносится в Ветхом Завете, но на самом деле, я думаю, все иначе.

    Что касается болезней, то на 100% уверен, что Бог их не посылает. Просто некоторым людям так удобнее думать, чтобы хоть как-то оправдать свое мировоззрение.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Ну, а теперь вспомните, что ребенок доверяет своим родителям независимо от их этического уровня. Это никак не зависит от того, окажется ли отец серийным убийцей, королем-тираном, пьянчугой, поэтом или великим праведником. Это доверие заложил в нас Бог на уровне инстинктов, оно есть у всех высших животных.
    Даниэль, вспомните, я не говорил об этике, я говорил о доверии, которое возникает от чувства любви, т.е. что твой родитель действительно всегда о тебе забоится и что он не причинит тебе боли из-за какого-то своего эгоизма и целей.

    Так вот, действительно младенцу важны не моральные качества родителя, а то, что он может ему доверять.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Между тем, по отношению к Богу такого рода инстинктов у нас нет. И это правильно. Бог хочет, чтобы мы доверились Ему осознанно, не потому, что Он такой добрый и хороший (вернее, представляется нам таковым), а потому, что Он - Бог, Творец всего сущего.
    Считаю, что это как раз не правильно. И я думаю, что Бог хочет чтобы мы доверяли Ему на всех уровнях. Если это только осознанное доверие, но не эмоциональное, то в момент сильно кризиса это не сработает.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Кстати, по моим наблюдениям, христиане нередко претыкаются на этом испытании, противопоставляя "доброго" Бога Нового завета "жестокому" Богу Ветхого завета.
    Не без того.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Ни в чем Он нас не убеждает, оставьте. Доказательства приходят только ПОСЛЕ того, как мы доверились и начали с Ним работать.

    Перечитайте историю казней. В чем убеждал Бог евреев и египтян? В том, что с Ним будет хорошо и приятно? Нет, тем более что это была бы неправда: евреи хлебнули много горя в пустыне, более того, это поколение вообще умерло.

    Бог убеждал совсем в другом. Шаг за шагом, казнь за казнью Он демонстрировал Свое всемогущество! Разумеется, в масштабах мышления той эпохи. Он показал, что властвует над всеми стихиями - вода, воздух, земля, огонь, Он показал, что Его власть не ограничена каким-либо народом либо территорией, показал, что египетские божества рядом с Ним ничтожны, и самое главное: что жизнь каждого человека, сколь угодно здорового и успешного, всецело в Его руках и может быть оборвана в одну ночь согласно Его критерию, пусть даже абсолюно иррационального с точки зрения здравого смысла (первенцы).

    Также разрешите напомнить конец книги Йова. Бог отнюдь не пытается оправдываться за проявленную к Йову жестокость, вместо этого Он вновь напоминает о Своем всемогуществе.
    В данном случае, что Он сильный, что Он на стороне евреев.

    А почему хлебнули горя?

    Так и я не считаю, что Богу есть за что оправдываться. Это может выглядеть так, что все это случилось из-за Бога, но на самом деле это из-за самого Иова.
    ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

    Не Бог это совершил, а Иов своим языком открыл доступ к своей семье и себе (Жизнь и смерть во власти языка). При всей его праведности он полагался на свои силы и не понимал, что он не способен сам себя защитить, но так и не научился полагаться на Бога. И Бог допустил эту ситуацию именно для того, чтобы Иов вышел из неправильного мышления.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я не ожидаю, просто это так работает "по умолчанию". Нужно иметь очень уж ненормальное поведение (в силу, например, какого-нибудь психического расстройства), чтобы маленькие дети не доверяли маме и папе.
    Это так кажется. И поэтому дети из детского дома сильно отличаются от детей, даже тех родителей, которые так себе.
    Родители с самого начала сталкиваются с тем, что им приходится доказывать свою любовь.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Вообще-то это настолько известно, что очень просто нагуглить.

    Если коротко, то суть в том, что евреи не стали спрашивать у Бога - чего Ты хочешь, чему будешь нас учить, что потребуешь? Они просто сказали "наасе" еще до того, как услышали Десять речений:
    И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, сделаем

    А позже, когда уже получили первые законы, вновь подтвердили:
    всё, что сказал Господь, сделаем и будем слушать - наасе ве нишма!

    То есть вначале они доверились, подписали договор, а уже потом начали изучать подробности: что же именно им придется делать. В общении с каким-нибудь банком так делать не рекомендуется, а вот по отношению к Богу это единственно правильный подход.

    Конечно же, по этому поводу есть мидраши, где рассказывается, что Бог предложил Тору не только евреям, а 70 народам. Но те не сказали "наасе", а вначале спросили, чему учит Бог. Одни узнали, что Бог запрещает разврат, и сказали - не, мы не сможем. Другие - что Бог запрещает красть, но они так привыкли к этому, что отказались. Третьи - что Бог требует раз в неделю воздержаться от всякой деятельности, и они сказали: как же, мы так разоримся, у нас же круглосуточная работа! И только евреи вообще не стали ничего спрашивать, а сразу согласились.
    Раньше, я бы тоже имел подобное мнение. Удивительно, что при этом вы говорите, что Адаму стоило бы разбираться с Богом.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Так написано же:
    И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь [Бог твой], целитель твой. (Шмот 15:26)
    И далее во Второзаконии:
    одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла, вот уже сорок лет.
    То есть все многочисленные виды инфекционных и прочих болезней, характерных для обычного человека, Бог устранил. Их место занял цараат, "проказа". Это, собственно, вообще не болезнь, а особое состояние (тела, одежды, дома), наглядно демонстрирующее, что у человека проблема с вертикальным каналом, и требующее работы над собой ради исправления.

    В 8-м Дне это будет нормой для всех. Хотя сама форма цараат будет иной.
    Ну это здорово. Но не увидел описания сути - откуда болезни, что является источником? Может ли быть источником Бог? как с этим бороться? И т.д.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Я не знаю, что такое нефизическая смерть. Слово "мэт" в Торе всегда обозначает самую обычную смерть, либо от руки небес, либо по приговору суда.
    Есть и другая форма наказания - отсечение от духовного корня, от своего народа. Но это обозначается иным словом, "карет".
    А что такое физическая смерть и в результате чего она наступает, вы знаете?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Как сказано, так и исполняются. Если Бог пообещал Аврааму добрую старость, то исполнил. Если пообещал что-то относительно его потомков, то и это исполнил - не через других людей других наций, а именно через потомков. Если пообещал что-то земле, то и это исполнил.

    Разумеется, Он нечасто что-то прямо обещает. Но в тех случаях, когда Он действительно что-то обещал нам, я тоже не помню ни одного случая, чтобы это не сбылось.
    Хорошо

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Вкратце это описано вот здесь:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...son_triad.html
    Хорошо


    P.S. Даниэль, вопросы интересные и не хотелось бы их терять, но я предлагаю их разбить на темы, с открытием новых тем и перенести часть туда, т.к. все сложнее становится на них отвечать из-за объема
    Последний раз редактировалось captain; 12.05.2022 в 21:13.

  12. #132
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Кто вам сказал, что Бог убивает? Так это преподносится в Ветхом Завете, но на самом деле, я думаю, все иначе.
    Не вполне понимаю термин "преподносится" по отношению к Писанию. Так можно было бы сказать о каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма, но о Библии?..

    Это из пророка Шмуэля (1 Цар. 2):

    Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
    Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
    Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную


    Все та же мысль о всемогуществе и всеобщем участии Бога во всем происходящем. К Нему неприменимы человеческие оценки: мол, тот, кто умерщвляет, унижает, разоряет, тот ведет себя неэтично.

    Кстати, "умерщвляет и оживляет" - настолько важный тезис, что он входит в ежедневную постоянную молитву "Шмонэ-Эсре".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Что касается болезней, то на 100% уверен, что Бог их не посылает. Просто некоторым людям так удобнее думать, чтобы хоть как-то оправдать свое мировоззрение.
    Если смотреть на Бога, как на Хоттабыча - то, конечно, нет. Но если помнить, что Он всемогущ и вездесущ, что Он заботится об всем происходящем, от двойки на экзамене до пищи у лесной птицы, то тут не о чем спорить: конечно же, любая болезнь происходит по воле и с ведома Бога, в соответствии с установленными Им законами награды и воздаяния. Это касается даже больной лапки у кошки. Но человеку, в отличие от кошки, дана врожденная возможность поговорить с Богом, обсудить и понять, какие же именно сбои в его поведении повлекли болезнь, чтобы осознанно это исправить.

    Цараат - пример такого явного взаимодействия. Бог сразу предупредил, что цараат вызывается злоречием, и предоставил инструменты, позволяющие не ошибиться. В частности, делегировал коэнам способность верно оценить ситуацию и даровал великому коэну, Ааарону, умение мирить людей.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, вспомните, я не говорил об этике, я говорил о доверии, которое возникает от чувства любви, т.е. что твой родитель действительно всегда о тебе забоится и что он не причинит тебе боли из-за какого-то своего эгоизма и целей.
    Мы ведь говорили о Боге: можно ли довериться Ему. Любовь к матери возникает инстинктивно и безусловно, а не потому, что ребенок сравнивает и оценивает: вот, обо мне родители позаботились достаточно, куда лучше, чем о соседском мальчике. В отличие от этого, любовь к Богу может возникнуть лишь как результат веры. Поэтому Бог ждет веры и доверия без всяких причин и условий, просто потому, что Он - Бог.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Так вот, действительно младенцу важны не моральные качества родителя, а то, что он может ему доверять.
    Ну о чем вы? Неужели хоть один ребенок проверяет, можно ли довериться родителям или нет? А ведь очень часто нельзя: масса людей сегодня работают по 12 часов в день, вынуждены оставлять ребенка беби-ситтерам и отнюдь не оправдывают его надежд на прогулку, на новые игрушки, хотя бы на сказку на ночь.

    Тем более Бог никому не доказывает, что Ему можно довериться. Это понимание обычно приходит задним числом, спустя многие годы, проведенные с Богом и под Его руководством. Да и то не всегда, ведь для этого нужна достаточная мудрость. Не всякий, например, согласится считать, что его увольнение с хорошей работы - это именно забота Бога о нем.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Считаю, что это как раз не правильно. И я думаю, что Бог хочет чтобы мы доверяли Ему на всех уровнях. Если это только осознанное доверие, но не эмоциональное, то в момент сильно кризиса это не сработает.
    Доверие должно быть на всех семи уровнях. Но начинать здесь можно и нужно с наивысшего, Божественного уровня - седьмого. Вначале ты должен поверить, что Он - Бог, Он Первоисточник всякого замысла и любой цели, а ты - часть Его замысла. И ты должен пойти за Ним на практике, на симметричном первом уровне: наасе. Все остальное, включая знания (6) и отношение (2), приходит позже, уже в процессе взаимодействия.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В данном случае, что Он сильный, что Он на стороне евреев.
    Не сильный. А Творец всего сущего. Огромная разница.
    И не "на стороне", а потому, что евреи - часть Его замысла.

    (Он ни на чьей стороне и одновременно на стороне всех Своих детей. Возможно, вы слышали мидраш: когда египтяне тонули, ангелы вознамерились петь, но Бог воспретил им: как вы можете радоваться, когда гибнут Мои творения?)

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А почему хлебнули горя?
    Только, умоляю вас, не говорите, что из-за грехов, маловерия и прочего. Среди всех народов на то время они были лучшими. Но горя хлебнули больше других.

    Причина в другом: потому, что они были избраны. Избраны на труднейшую работу - послужить моделью будущего 8-го Дня, наступающего сегодня. А тем, кто избран, труднее всего, их малейшие ошибки обходятся очень дорого. Сегодняшние космонавты, например, то и дело погибают - это не говоря о тех лишениях, которые они вынуждены переносить.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Так и я не считаю, что Богу есть за что оправдываться. Это может выглядеть так, что все это случилось из-за Бога, но на самом деле это из-за самого Иова.
    ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

    Не Бог это совершил, а Иов своим языком открыл доступ к своей семье и себе (Жизнь и смерть во власти языка). При всей его праведности он полагался на свои силы и не понимал, что он не способен сам себя защитить, но так и не научился полагаться на Бога. И Бог допустил эту ситуацию именно для того, чтобы Иов вышел из неправильного мышления.
    Прошу прощения, но я ужасно не люблю домысливания. Я эту книгу перечитываю каждый год весьма внимательно (обычно с подробными комментариями). Там ничего не сказано о грехах Йова. Его друзья не смогли найти за ним провинности и были потом осуждены Богом за своим обвинения ("горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"). Сам же Йов снова и снова вполне убедительно доказывал, что не виноват.

    Истинная причина "наказания" Йова в книге не названа, и это очень важно. Ее можно предположить, как и делает мудрый Рамбан (IMHO гораздо обоснованнее, чем у вас), но прямо в тексте ее нет! А есть совершенно иной, очень глубокий урок: на обвинение Бог отвечает не оправданием и не указанием неизвестной Йову вины, а исключительно описанием Своего всемогущества и всеведения.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Это так кажется. И поэтому дети из детского дома сильно отличаются от детей, даже тех родителей, которые так себе.
    Так это и есть, как я сказал, предельно ненормальная ситуация: не то чтобы ужасное поведение родителей, но отсутствие родителей как таковых.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Родители с самого начала сталкиваются с тем, что им приходится доказывать свою любовь.
    Доказательство и любовь - термины с противоположных ветвей меноры. Не сочетаются.

    Скажем так, если некий мужчина скажет мне, что он доказывает свою любовь к такой-то женщине, то мне придется сделать вывод, что он вообще никого никогда не любил.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Раньше, я бы тоже имел подобное мнение. Удивительно, что при этом вы говорите, что Адаму стоило бы разбираться с Богом.
    Прошу прощения, но это не мнение, а цитата из Библии: именно так евреи и поступили.

    С Адамом ситуация иная. Он уже давным-давно выбрал Бога, он работал под Его руководством, вероятно, многие годы (у него успела родиться и вырасти жена, вторая половинка-"сторона" их единой сущности Адама). И вот, после этого он ведет себя как малый ребенок.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Ну это здорово. Но не увидел описания сути - откуда болезни, что является источником? Может ли быть источником Бог? как с этим бороться? И т.д.
    Вы про какие болезни? Про египетские или про цараат?

    Цараат - не болезнь, а индикатор неправильного поведения. Если читали Стругацких, то, наверно, помните, как у лентяев в НИИЧАВО росла шерсть на ушах. Классический пример цараат.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А что такое физическая смерть и в результате чего она наступает, вы знаете?
    Провокационный вопрос Ну, как бы, видел много раз, можно сказать, лично участвовал в процессе - умирали мои близкие. Знаю, когда это происходит, кто это решает, от чего зависит, что может помешать, как этому правильно помочь и т.д.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    P.S. Даниэль, вопросы интересные и не хотелось бы их терять, но я предлагаю их разбить на темы, с открытием новых тем и перенести часть туда, т.к. все сложнее становится на них отвечать из-за объема
    Я не против, если вы организуете. Напишите в личку ссылки на новые темы, я поучаствую. Или давайте попросим разбить уважаемого Вардана.

    Другой вариант, который я обычно предпочитаю - перейти на другой, более эффективный вариант общения: устный. Если, конечно, интересно продолжать.

  13. #133
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не вполне понимаю термин "преподносится" по отношению к Писанию. Так можно было бы сказать о каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма, но о Библии?..

    Это из пророка Шмуэля (1 Цар. 2):

    Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
    Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
    Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную


    Все та же мысль о всемогуществе и всеобщем участии Бога во всем происходящем. К Нему неприменимы человеческие оценки: мол, тот, кто умерщвляет, унижает, разоряет, тот ведет себя неэтично.

    Кстати, "умерщвляет и оживляет" - настолько важный тезис, что он входит в ежедневную постоянную молитву "Шмонэ-Эсре".
    Пока не знаю, что вам ответить. Единственное что могу сказать, что доверяю больше посланиям Нового Завета, чем посланиям Ветхого Завета по причине того, что Бог не открывался Моисею и пророкам, как Своим сыновьям. Они так и называются "раб Мой Моисей" и т.д., но не сыны. И хотя в Ветхом Завете есть выражение "сыны Божьи", но несут совсем другое значение.





    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Не сильный. А Творец всего сущего. Огромная разница.
    И не "на стороне", а потому, что евреи - часть Его замысла.
    Я сомневаюсь, что египтяне и евреи все это увидели. Иначе наверно не роптали бы.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    (Он ни на чьей стороне и одновременно на стороне всех Своих детей. Возможно, вы слышали мидраш: когда египтяне тонули, ангелы вознамерились петь, но Бог воспретил им: как вы можете радоваться, когда гибнут Мои творения?)
    Странное вы говорите. Да, я понимаю, что и египтяне это также создания Божьи, но уж история явно показывает, что Бог занимал сторону евреев. Да, Египет даже получил определенное благословение, но именно потому, что в нем были евреи.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Только, умоляю вас, не говорите, что из-за грехов, маловерия и прочего. Среди всех народов на то время они были лучшими. Но горя хлебнули больше других.

    Причина в другом: потому, что они были избраны. Избраны на труднейшую работу - послужить моделью будущего 8-го Дня, наступающего сегодня. А тем, кто избран, труднее всего, их малейшие ошибки обходятся очень дорого. Сегодняшние космонавты, например, то и дело погибают - это не говоря о тех лишениях, которые они вынуждены переносить.
    Т.е. выполнение миссии Бога должна оборачиваться бедами?
    Не считаю так. Я думаю, что проблема как раз была в том, что они были под законом, в отличии от других народов. Они сами на это согласились. И заключили Завет, в котором и говорилось, что в случае не выполнения его, приходят проклятья.
    А под законом они были, потому что не готовы были ходить по вере, как этого хотел бы Бог.

    Возможно, вы опять скажете что я домысливаю. Но это связано с тем, что я познаю Бога как Отца, а значит и Его сердце и желания. Отсюда я все больше начинаю видеть, что же происходило на самом деле. Что называется картинка начинает оживать.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Прошу прощения, но это не мнение, а цитата из Библии: именно так евреи и поступили.
    Все верно, народ так сказал. Но только вот выполнил ли? В тот день когда закон вступил в силу, умерло 3 тыс. человек, потому что нарушили закон.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Прошу прощения, но я ужасно не люблю домысливания. Я эту книгу перечитываю каждый год весьма внимательно (обычно с подробными комментариями). Там ничего не сказано о грехах Йова. Его друзья не смогли найти за ним провинности и были потом осуждены Богом за своим обвинения ("горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"). Сам же Йов снова и снова вполне убедительно доказывал, что не виноват.

    Истинная причина "наказания" Йова в книге не названа, и это очень важно. Ее можно предположить, как и делает мудрый Рамбан (IMHO гораздо обоснованнее, чем у вас), но прямо в тексте ее нет! А есть совершенно иной, очень глубокий урок: на обвинение Бог отвечает не оправданием и не указанием неизвестной Йову вины, а исключительно описанием Своего всемогущества и всеведения.
    И в чем от этого урок Иову? Какой он должен был сделать вывод?




    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Я не против, если вы организуете. Напишите в личку ссылки на новые темы, я поучаствую. Или давайте попросим разбить уважаемого Вардана.

    Другой вариант, который я обычно предпочитаю - перейти на другой, более эффективный вариант общения: устный. Если, конечно, интересно продолжать.
    Пока отделю тему про доверие к Богу и болезни.

  14. #134
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Пока не знаю, что вам ответить. Единственное что могу сказать, что доверяю больше посланиям Нового Завета, чем посланиям Ветхого Завета по причине того, что Бог не открывался Моисею и пророкам, как Своим сыновьям. Они так и называются "раб Мой Моисей" и т.д., но не сыны. И хотя в Ветхом Завете есть выражение "сыны Божьи", но несут совсем другое значение.
    Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?

    На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице".

    Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.

    А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я сомневаюсь, что египтяне и евреи все это увидели. Иначе наверно не роптали бы.
    Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.

    А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Странное вы говорите. Да, я понимаю, что и египтяне это также создания Божьи, но уж история явно показывает, что Бог занимал сторону евреев. Да, Египет даже получил определенное благословение, но именно потому, что в нем были евреи.
    Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?

    Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?

    Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Т.е. выполнение миссии Бога должна оборачиваться бедами?
    Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не считаю так. Я думаю, что проблема как раз была в том, что они были под законом, в отличии от других народов. Они сами на это согласились. И заключили Завет, в котором и говорилось, что в случае не выполнения его, приходят проклятья.
    А под законом они были, потому что не готовы были ходить по вере, как этого хотел бы Бог.
    Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.

    Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.

    А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.

    Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot

    Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.

    Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Возможно, вы опять скажете что я домысливаю. Но это связано с тем, что я познаю Бога как Отца, а значит и Его сердце и желания. Отсюда я все больше начинаю видеть, что же происходило на самом деле. Что называется картинка начинает оживать.
    Ну, вы в любом случае не первый Евреи уже три с лишним тысячи лет познают Его как Отца, спорят с Папой и учатся у Него, ошибаются и терпят наказание, но всегда взывают: авину малкейну, Отец наш и Царь наш...

    Домысливать не нужно. Можно и нужно спрашивать у Бога, как правильно расшифровать те или иные Его слова, просить помочь найти более глубокие смыслы. Это - то самое "изучение Торы", которое сейчас стало притчей во языцах, но которым евреи действительно занимаются все эти тысячи лет. Занимаемся и мы, наша команда, в открытом диалоге с Отцом. Если хотите, могу дать ссылку на материалы нашего бейт-мидраша.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Все верно, народ так сказал. Но только вот выполнил ли? В тот день когда закон вступил в силу, умерло 3 тыс. человек, потому что нарушили закон.
    Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.

    Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...en_laws_motive

    Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И в чем от этого урок Иову? Какой он должен был сделать вывод?
    Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.

    Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?

    Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Пока отделю тему про доверие к Богу и болезни.
    Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель

    Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!

  15. #135
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?

    На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице".

    Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.

    А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".
    Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.

    Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.

    "современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.

    А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.
    Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?

    Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?

    Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.
    С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.

    Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.
    В общем, соглашусь.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.

    Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.

    А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.

    Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot

    Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.

    Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.
    Да, сейчас вспомнил это замечание про посредника. Наверно, все так и есть.



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.

    Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...en_laws_motive

    Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.
    Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.

    Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?

    Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".
    Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?

    Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель

    Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!
    Шалом!
    Последний раз редактировалось captain; 14.05.2022 в 18:16.

  16. #136
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.
    Я предлагаю воздержаться от углубления в богословие, специфическое для различных конфессий. Так, например, в рамках нашей веры вообще нет отдельного понятия "Святой Дух", а есть степени пророчества, причем наивысшим уровнем обладал Моше, говоривший с Богом "из уст в уста". Понятие же "руах а кодеш", который, действительно, может пребывать на человека, соответствует двум низшим уровням пророчества, необходимым, например, для проповеди в синагоге.

    Давайте опираться на Библию, общую для нас с вами. Там прямым текстом сказано, что большую часть Пятикнижия Бог попросту продиктовал, то есть это Его "рука". А про остальное сказано, что Бог повелел записать весь текст на камнях, удостоверив тем самым его точность. Иисус также подтвердил точность всего этого текста.

    Соответственно, я предлагаю опираться на текст Библии как на достоверный. Если же в каких-то случаях нужно допустить, что те или иные вещи могут быть неточными, то давайте всякий раз это оговаривать специально. (Ибо такие места и правда есть, скажем, родословные в Паралипоменоне: никто и не скрывает, что летописец просто старался собрать наиболее вероятные версии.)

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.
    А еще лучше ивритские конкорданции. Вы, безусловно, правы, однако этим надо уметь пользоваться, и это берет время. А в "Библии на одной странице" порой достаточно просто поискать слово в броузере, скажем, "ближн", "отец", "отц" - и проверить на другом сайте, что же написано на иврите.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    "современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)
    С вашего разрешения, это пророчество пока не исполнилось ни для одного народа, ни для одной страны, даже ни для одного маленького городка. Его исполнение - это 8-й День, где, действительно, никто в принципе не может не знать Бога, ибо с Богом напрямую и открыто говорит каждый человек и каждый день.

    И это как раз необходимо, чтобы выйти на тот уровень, который подразумевает понятие "работник Бога". В 7-м Дне "рабами Бога" были лишь некоторые, как Моше. В 8-м Дне "рабом", т.е. сотрудником Бога становится каждый человек. Впрочем, пока лишь в рамках обучения, как талантливый школьник - сотрудник хорошего учителя. Настоящее и полноценное сотрудничество - это уже 10-й День.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.
    Потому что Бог последовательно и системно показал Свою власть над всем мирозданием. Это гораздо больше, чем сила, понятие 3-го уровня и 2-й основы бытия.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.
    То, что вы сказали, и называется любимчиками.
    Человек - да, может сделать выбор не любить Бога. А Бог любит всех одинаково, абсолютно и бесконечно, без всяких "больше"-"меньше".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?
    Известно же - на функцию левитов. Смотрите начало 9-го урока.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.
    Помню. А почему вы думаете, что он был серьезно наказан? Про Надава и Авиhу в аналогичной ситуации Бог сказал - "освящусь через близких Мне".
    Очевидно, однако, что мотив Озы был недостаточно чист. Он пренебрег техникой безопасности, отнесся к устройству масштаба космического корабля как к обычному сундуку. Представьте, что на той телеге везли суперкомпьютер, управляющий ядерным реактором...

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?
    Нормальные договорные отношения. Вполне восьмодневные. Это отношения большего порядка, чем "прости меня за все и дай мне, пожалуйста, я же Тебя люблю!"

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))
    Дай Бог!

  17. #137
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я предлагаю воздержаться от углубления в богословие, специфическое для различных конфессий. Так, например, в рамках нашей веры вообще нет отдельного понятия "Святой Дух", а есть степени пророчества, причем наивысшим уровнем обладал Моше, говоривший с Богом "из уст в уста". Понятие же "руах а кодеш", который, действительно, может пребывать на человека, соответствует двум низшим уровням пророчества, необходимым, например, для проповеди в синагоге.

    Давайте опираться на Библию, общую для нас с вами. Там прямым текстом сказано, что большую часть Пятикнижия Бог попросту продиктовал, то есть это Его "рука". А про остальное сказано, что Бог повелел записать весь текст на камнях, удостоверив тем самым его точность. Иисус также подтвердил точность всего этого текста.

    Соответственно, я предлагаю опираться на текст Библии как на достоверный. Если же в каких-то случаях нужно допустить, что те или иные вещи могут быть неточными, то давайте всякий раз это оговаривать специально. (Ибо такие места и правда есть, скажем, родословные в Паралипоменоне: никто и не скрывает, что летописец просто старался собрать наиболее вероятные версии.)
    Хорошо допустим, Бог диктовал. Хотя многие эту мысль отрицают. Но Бог также давал тот "материал" для определенного времени и этапа, учитывая и положение народа.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А еще лучше ивритские конкорданции. Вы, безусловно, правы, однако этим надо уметь пользоваться, и это берет время. А в "Библии на одной странице" порой достаточно просто поискать слово в броузере, скажем, "ближн", "отец", "отц" - и проверить на другом сайте, что же написано на иврите.
    Это возможно, если наше слово не является частью другого слова...

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    С вашего разрешения, это пророчество пока не исполнилось ни для одного народа, ни для одной страны, даже ни для одного маленького городка. Его исполнение - это 8-й День, где, действительно, никто в принципе не может не знать Бога, ибо с Богом напрямую и открыто говорит каждый человек и каждый день.

    И это как раз необходимо, чтобы выйти на тот уровень, который подразумевает понятие "работник Бога". В 7-м Дне "рабами Бога" были лишь некоторые, как Моше. В 8-м Дне "рабом", т.е. сотрудником Бога становится каждый человек. Впрочем, пока лишь в рамках обучения, как талантливый школьник - сотрудник хорошего учителя. Настоящее и полноценное сотрудничество - это уже 10-й День.
    С точки зрения Иудаизма нет. С точки зрения христианства, это и есть пророчество о Новом Завете.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Известно же - на функцию левитов. Смотрите начало 9-го урока.
    Вообще мне казалось, что "работая" на Бога получаешь большее благословение, а не бОльшую дубинку над головой, если конечно, они находятся в правильных отношениях с Богом.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Помню. А почему вы думаете, что он был серьезно наказан? Про Надава и Авиhу в аналогичной ситуации Бог сказал - "освящусь через близких Мне".
    Очевидно, однако, что мотив Озы был недостаточно чист. Он пренебрег техникой безопасности, отнесся к устройству масштаба космического корабля как к обычному сундуку. Представьте, что на той телеге везли суперкомпьютер, управляющий ядерным реактором...
    А что может быть серьезнее смерти? Да и пишется "Но Господь прогневался на Озу...", а не "Из-за неосторожности Оза погиб".

    Ну, теперь вы говорите, что есть "техника безопасности"... А как вы понимаете, где играет роль мотивы, а где у нас "ядерный реактор"?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Нормальные договорные отношения. Вполне восьмодневные. Это отношения большего порядка, чем "прости меня за все и дай мне, пожалуйста, я же Тебя люблю!"
    Для отношения слуги и господина наверно (хотя таких пренебрежительно называют "наемник", а не "верный слуга"), но для Отца и сына не годится. И я не увидел, чем отношения "дашь-на-дашь" лучше отношения "прости меня за все. Я тебя люблю". Да и что человек может дать Богу? Все что человек может дать Богу, это лишь позволить себя любить. При том если человек этого не дает делать, то это уже показывает, что он хочет ограничить свои отношения с Богом. Потому что Его любовь в нас вызывает ответные чувства.

  18. #138
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Хорошо допустим, Бог диктовал. Хотя многие эту мысль отрицают. Но Бог также давал тот "материал" для определенного времени и этапа, учитывая и положение народа.
    Не совсем так. Вы не учитываете, что Бог, в отличие от пророков, знал заранее, зачем Он дает этот текст, и с самого начала в Его замысел входило обучение всего человечества по этому тексту вплоть до завершения 7-го Дня. Поэтому, скажем, Он с самого начала рассказывает о Большом взрыве и ДНК, хотя реально эту информацию смогли понять только в XX веке.

    То, что вы пишете, в какой-то мере можно отнести к лекции Моше во Второзаконии. Да, он излагал Учение через призму своего мировосприятия, иначе и быть не может (он живой человек). Соответственно, нетрудно заметить, что некоторые его формулировки практических заповедей можно применить, например, к нашему времени лишь при достаточно широком понимании, да и то с некоторой натяжкой. Ну, например, закон об девице, изнасилованной на войне. Разумеется, это правильный и гуманный закон, революционизирующий все отношение к пленным, характерное для того времени (да и для многих войн современности, увы). Но сегодня следовало бы сказать - не насилуй вовсе! А если изнасиловал, предстанешь перед военным судом.

    Однако если вы проанализируете текст заповедей, непосредственно продиктованных Богом в предыдущих книгах, то эта "сиюминутность" исчезает. Все, что там сказано, можно без изменений применить к современной реальности - разумеется, с учетом изменения обычаев и общественных реалий. К примеру, закон о проколотом ухе сегодня мог бы иметь другую форму, но суть абсолютно правильна: нельзя привязывать себя навечно к той или иной работе, это противоречит свободе развития личности и должно рассматриваться как нежелательное исключение.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Это возможно, если наше слово не является частью другого слова...
    Бесспорно, бесспорно. Однако на практике мне этот способ помогал множество раз.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    С точки зрения Иудаизма нет. С точки зрения христианства, это и есть пророчество о Новом Завете.
    Простите, давайте разделим точки зрения и факты. Понятно, что у иудаизма и христианства разные точки зрения, например, на эпоху Машиаха. Для нас сегодня это не так актуально, так как мы исходим из более масштабной информации 8-го Дня, включающей в себя все предшествующие системы, однако это все-таки важно, так как позволяет глубже и шире понять картину.

    Я же говорю о фактах. В реальности пока нет на Земле, как я уже сказал, ни одного города, где бы исполнилось пророчество Иеремии. Это простой и очевидный факт: достаточно перечитать текст 31-й главы. Исполнилась лишь часть, и опять-таки в XX веке:
    Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: «да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!» И поселится на ней Иуда и все города его вместе, земледельцы и ходящие со стадами. Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую.

    Исполнилось совершенно буквально: евреи заселили Израиль, все города отстроены, равнины Израиля распаханы, животноводство одно из лучших в мире.

    Но вот это пока не исполнилось:
    Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

    Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь (что совершенно непонятно в свете возвращения из плена на землю Иуды: что за возвращение, какой плен?) - даже тогда видно, что выделенное не исполнилось. Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство - все это делают и христиане, и евреи, и все прочие верующие. Да, люди все еще учат друг друга, проповеди в синагогах и церквях нужны по-прежнему. Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все, их надо к Нему вести и удерживать, чтобы не оттпали. Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

    Заметьте, я вовсе не отрицаю, что мнение апостолов об этом пророчестве как о завете с Христом имеет смысл. В ту эпоху, действительно, начались процессы потока Метах, ведущие в конечном счете к всеобщей перестройке подсознания и к выходу на новый уровень взаимодействия с Творцом, имеющий место в 8-м Дне. Просто не нужно понимать это слишком буквально.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Вообще мне казалось, что "работая" на Бога получаешь большее благословение, а не бОльшую дубинку над головой, если конечно, они находятся в правильных отношениях с Богом.
    Совершенно верное замечание. Работа, вернее, сотрудничество с Богом подразумевает гораздо более детальные инструкции (работа сложная), но вот дубинка здесь нужна гораздо меньше. Над каждым христианином висит угроза вечного и страшного ада, живописно нарисованая Данте. Это соответствует обращению к малышу: "не трогай розетку, будет тебе бо-бо!!!" Евреи же знают, что их грехи почти всегда могут быть искуплены искренним раскаянием, и даже страдания в аду не вечны, а довольно кратковременны. Это больше похоже на разговор мамы со школьником: "вот, смотри, у тебя плохие оценки по математике, если ты сейчас же не возьмешься за уроки, то провалишь экзамен и не попадешь на желаемое направление!" Конкретно объясняется, какие именно действия еврея влекут плохие последствия, даются подсказки, как этого избежать и что делать, если все же ошибся. При этом общая школьная атмосфера (жизнь по системе заповедей) способствует минимизации совсем уж глупых ошибок.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А что может быть серьезнее смерти? Да и пишется "Но Господь прогневался на Озу...", а не "Из-за неосторожности Оза погиб".
    Как что? То, что будет после!

    Да, бесспорно, Оза совершил ошибку, хотя мотив его обсуждается мало. Однако мы видим, что последствия все же серьезные: безвременная смерть. В других случаях Бог раскрывает мотивы подробнее, например, в случае Моше и его посоха. И там видно, чем именно вызваны не менее серьезные последствия (Моше ведь тоже умер безвременно, совершенно здоровым, уже видя перед собой желанную цель). Таких примеров можно привести множество. За что проклинает Яаков своих сыновей Леви и Шимона? За убийство невинных жителей? Нет, он проклинает их гнев! За что Пинхас получает коэнство? За беззаконное убийство семейной пары? Нет, за искренний порыв спасти весь проект! Что вменяется в награду Аврааму? Глупая попытка зарезать своего сына, которую Богу пришлось останавливать? Нет, готовность не пожалеть сына ради Бога. За что покаран собиравший хворост в субботу? Не за хворост же: если так поступать, то придется казнить едва ли не каждого еврея (почти не бывает так, чтобы ни разу в жизни человек ничего не подобрал в Шабат - это запрещено, но это все же мелочь). Нет, опять-таки за мотив: он открыто взбунтовался и пытался доказать народу, что запреты Шабата бессмыслены.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Ну, теперь вы говорите, что есть "техника безопасности"... А как вы понимаете, где играет роль мотивы, а где у нас "ядерный реактор"?
    Так ведь это одно и то же. Человек, который пренебрегает техникой безопасности на ядерном реакторе, относится преступно к жизням множества людей, которые от этого зависят.

    Совсем другое дело, если человек, стараясь соблюдать все предписанные меры безопасности, все же ошибается. Есть ошибки, которых трудно совершенно избежать, например, внесение нечистоты в Храм. За это полагается искупительная жертва, не более того. Вообще, Тора называет множество грехов, которые вполне можно искупить. Но даже здесь вы можете проследить приоритет мотива. Может быть, помните разницу между жертвами хатат и ашам? Если человек ошибся, а потом понял, что ошибся - к примеру, обнаружил, что его угостили свининой - то он приносит только жертву хатат, грехоочистительную. А вот если человек не знает, ошибся он или нет, только лишь подозревает, что мог ошибиться - то нужны две жертвы. Казалось бы, почему? А потому, что в первом случае человек проявил большую ответственность, он достаточно разобрался, что верно, а что нет, его мотив не ошибаться был сильнее.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Для отношения слуги и господина наверно (хотя таких пренебрежительно называют "наемник", а не "верный слуга"), но для Отца и сына не годится.
    Вообще-то понятие "наемник", "сахир", Тора ставит в пример, когда речь идет о рабстве. На языке той эпохи было самоочевидно, что наемный труд (то есть краткосрочный) подразумевает равноправие, и есть ряд заповедей, ограждающих интересы наемника. Но вот к рабам в те времена окрестные народы нередко относились неуважительно, мучили их тяжелой работой (история рабства в Египте). Поэтому Тора подчеркивает: если твой брат продан к тебе в рабство, рассматривай это как наемную работу сроком до следующего года шмиты или (в наихудшем случае) до йовеля. Это как раз описывается в прошлой недельной главе, Левит 25.

    Общий смысл заповедей о рабах-евреях - такой раб должен рассматриваться как член семьи! Просто перечитайте соответствующие главы. Иначе говоря, это именно отношения отца и сына. Может быть, в нынешнем урбанизированном обществе это уже отчасти забылось, но раньше почти во всех областях первыми и наиважнейшими сотрудниками родителей становились именно сыновья и дочери: мужчины в семье вместе отвечали за урожай, вместе ремонтировали дом, женщины вместе готовили еду и ухаживали за скотом. И даже сегодня очень многие компании в Европе совершенно корректно именуются "такой-то и сыновья".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И я не увидел, чем отношения "дашь-на-дашь" лучше отношения "прости меня за все. Я тебя люблю". Да и что человек может дать Богу? Все что человек может дать Богу, это лишь позволить себя любить. При том если человек этого не дает делать, то это уже показывает, что он хочет ограничить свои отношения с Богом. Потому что Его любовь в нас вызывает ответные чувства.
    Это позиция маленького ребенка, от которого ничего не зависит, который ничего не может, не умеет и пока не готов даже учиться.

    Между тем, Бог создал Человека по Своему образу и подобию, назвав Своим сыном. Это не значит, конечно, что "человек может дать Богу" (что за ужасная формулировка), а значит, что Бог приглашает Человека к совместной работе, со-творению реальности. Именно как Отец: Он мог бы сделать все Сам, как в первые Дни, но Он хочет, чтобы часть работы взял на себя Человек. Ибо только так сын может повзрослеть и в конечном счете стать равноправным со-Творцом Вселенной.

    А совместная работа подразумевает договорные отношения. Бог и Его дети, как сотрудники, должно договориться, кто за что отвечает. Это не "дашь на дашь", а гораздо более сложные взаимоотношения. Вам, как программисту (верно?), это должно быть знакомо: в любой творческой команде действует множество договоров и договоренностей, вплоть до таких вроде бы второстепенных, как правила стилевого оформления кода. Обеспечение планов необходимыми для работы ресурсами, которое вы грубо и неточно обозначили "дашь на дашь" - лишь часть этого.

  19. #139
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я же говорю о фактах. В реальности пока нет на Земле, как я уже сказал, ни одного города, где бы исполнилось пророчество Иеремии. Это простой и очевидный факт: достаточно перечитать текст 31-й главы. Исполнилась лишь часть, и опять-таки в XX веке:
    Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: «да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!» И поселится на ней Иуда и все города его вместе, земледельцы и ходящие со стадами. Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую.

    Исполнилось совершенно буквально: евреи заселили Израиль, все города отстроены, равнины Израиля распаханы, животноводство одно из лучших в мире.

    Но вот это пока не исполнилось:
    Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

    Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь (что совершенно непонятно в свете возвращения из плена на землю Иуды: что за возвращение, какой плен?) - даже тогда видно, что выделенное не исполнилось. Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство - все это делают и христиане, и евреи, и все прочие верующие. Да, люди все еще учат друг друга, проповеди в синагогах и церквях нужны по-прежнему. Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все, их надо к Нему вести и удерживать, чтобы не оттпали. Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

    Заметьте, я вовсе не отрицаю, что мнение апостолов об этом пророчестве как о завете с Христом имеет смысл. В ту эпоху, действительно, начались процессы потока Метах, ведущие в конечном счете к всеобщей перестройке подсознания и к выходу на новый уровень взаимодействия с Творцом, имеющий место в 8-м Дне. Просто не нужно понимать это слишком буквально.
    Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь
    В пророчестве в 31й гл. Иеремии, не Израиль, а именно Иуда подразумевает церковь.
    Павел это объясняет следующими словами:
    Ибо тот, кто иудей только по внешним признакам, - не настоящий иудей, так же как и простое телесное обрезание - не настоящее обрезание. Настоящий иудей скорее тот, кто иудей в сердце своём, так же как и настоящее обрезание - это обрезание по духу, а не по букве. И хвала, воздаваемая такому человеку, исходит не от людей, а от Бога. (Рим.2:29,30)

    Все что мы наблюдаем в Ветхом Завете, является прообразом Нового, а не сутью вещей. Бог есть дух, и у Него нет задачи привязаться к плоти, и научить нас материальным/плотским вещам, все это используется лишь как прообраз духовного.
    Кто такой на самом деле христианин? Это новое творение, а не старое творение с новыми правилами

    (Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17))

    Это не тот, кто принял веру в существование Иисуса Христа, и кто узнал новые заповеди и исполняет их. Иисус не приносил новых правил, не создавал новую религию, собственно говоря, он даже не приносил христианство. Его задачей была с Собой похоронить старого Адама, и создать новое творение, которое рождается в Нем, и которое питается не исполнением заповедей и зарабатывает себе на спасение, а питается от Бога, получая избыток жизни прямо от Него.
    ( Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10))

    У Нового творения нет задачи преследовать исполнения заповедей, т.к. теперь Бог производит в нем желание подобного, и он живет ими органично, а от не правил.
    (потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13))

    Новое творение, более не ищет благоволение Бога какими-либо поступками, а ходит в нем. У нового творения нет отдельного дня «Шаббата/субботы» (покоя), он как входит в Божий покой, так и должно в нем пребывать (не должно из него более выходить). Покой заключается не том, чтобы ничего не делать, а в том, чтобы перестать жить своими силами, и начать уповать на Бога как на источник. В Божьем покое нет места напрягу и стрессу. Человек в это возвращается, только если решает опять ходить плотскими методами и мышлением.


    Скорее всего у вас возникнет вопрос «но если все так, где же оно»?

    Бог придерживаясь Своего принципа, оставляет выбор за человеком. Человек даже имея эту новую жизнь внутри себя может пытаться жить по-старому. Обычно это происходит по двум причинам, или человек не утвержден в истине (не понимает как это работает), или из-за того, что какая-то ложь проникла в его сознание. Самая распространенная ложь – это религия.
    Что я под ней подразумеваю…
    Корни религии исходят от дерева познания добра и зла, которое в свою очередь приводят к системе добрых и злых дел и оценки человека на основании этого. Религия умалчивает о том, что человек является лишь проводником, и отражает лишь то, что получил от Бога. Она предлагает, чтобы человек сам это всё в себе произвел используя инструкции закона, и что якобы Бог с него именно это и спрашивает, и далее на основании того, что он произвел, Бог будет иметь с человеком те или иные отношения. Те, кто много произвел, тех Бог больше любит, а кто мало того мало.
    Если совсем коротко. Религия призывает перейти на самообеспечение и при этом еще давит тем, что Бог за это спросит.

    Когда в человека попадает такая ложь, и человек ее начинает воплощать в жизнь, пытается перед Богом стать лучше за счет своих дел, это тут же закрывает Божий источник жизни в нем. Когда человек сам закрыл себе источник жизни, он скоро замечает, что ее начинает не хватать внутри, и он пытается ее компенсировать теми способами, которыми его научил мир - от достаточно безобидных, до серьезного греха.


    что за возвращение, какой плен?
    Из плена греха, из под плена дьявола. Как я чуть выше описал, в грех человек идет потому, что ищет жизнь, потому что Бог вложил в него желание быть счастливым (это его одна из самых больших потребностей).
    Потому почти бессмысленно, просто дать законы того, чего нельзя, если при этом не дать источника Жизни.


    «Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство»
    Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день? Или все-таки вы будете это вынашивать обдумывать и искать пути решения? И может пройти и вся ваша жизнь до реализации. История знает такие примеры.
    Мы можем иметь новые желания в сердце, но жить старыми привычками.
    Как я уже выше описал и новое творение, из-за определенных ошибок (пережатия потока жизни) может возвращаться за старыми вещами, которые раньше его "радовали".


    Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все,…
    Что касается знания Бога, то я считаю, что тут как раз идет речь о знании Его как Отца на уровне духа. Похоже на то, как младенец знает свою мать. Хотя он еще неразумный младенец, он радуется с ее появлением, и плачет при появлении незнакомой женщины.
    Когда я родился свыше, то какие-то изменения во мне произошли сразу. Например, я без усилий бросил курить, т.е. как будто никакой зависимости и не было. Вообще само отношение ко греху сильно изменилось. Сам Бог стал родным, а не далеким, как это было ранее. Я стал учитываться Его словом, хотя раньше казалось это скучным занятием.
    Но на какие-то другие вещи понадобилось больше времени, которые приходили с познанием истины.
    (и познаете истину, и истина сделает вас свободными.)

    Умом же, Бога, полностью в принципе не возможно познать. Так... чуть-чуть.

    их надо к Нему вести…
    Да, сначала нужно человека привести к Богу. Человек должен услышать весть и сделать выбор принять новую жизнь в себя верою.

    удерживать, чтобы не оттпали
    Если человека нужно удерживать, то скорее всего он получил религиозное отравление, когда ему вместо духовной пищи давали, например законничество (дух внутри него будет противится подобному), или и вовсе не родился свыше.

    Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

    Что касается грехов Церкви, особенно геноцида. Вот как это вижу я… Не все люди в Церкви, являются частью Церкви, не все имеют Божьей природы в себе. Среди них есть и такие, которых можно назвать детьми дьявола, который был человекоубийца от начала.
    Попали они туда, потому что увидели теплое местечко, и у руководителей видимо не было духовного различения. И скорее всего, позднее они еще и попали на управляющие должности.
    Потому важно понимать, что многие процессы создаваемые от имени Церкви, явно были не от Бога, творились в том числе и дьявольские вещи. Почему Бог такое допустил, у меня есть лишь некоторые предположения, основанные на притче.

    Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
    Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
    Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (Матф.13:24-30)


    На остальное отдельно отвечу...

  20. #140
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Евреи же знают, что их грехи почти всегда могут быть искуплены искренним раскаянием, и даже страдания в аду не вечны, а довольно кратковременны.
    Зачем тогда Богу было давать понимание о жертвоприношении, вместо того, чтобы научится искренне каяться?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Это больше похоже на разговор мамы со школьником: "вот, смотри, у тебя плохие оценки по математике, если ты сейчас же не возьмешься за уроки, то провалишь экзамен и не попадешь на желаемое направление!" Конкретно объясняется, какие именно действия еврея влекут плохие последствия, даются подсказки, как этого избежать и что делать, если все же ошибся. При этом общая школьная атмосфера (жизнь по системе заповедей) способствует минимизации совсем уж глупых ошибок.
    Даниэль, я считаю, что такое с Богом работает тогда, когда грех уже реально покрыт.
    ( Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22))

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Что вменяется в награду Аврааму? Глупая попытка зарезать своего сына, которую Богу пришлось останавливать? Нет, готовность не пожалеть сына ради Бога.
    Я думаю, не то, что он не пожалел, а то, что он верил Богу.

    Павел, как-то написал такие слова:
    И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:3).

    Т.е. просто жертвенность, Богу не нужна.

    Почему Авраам так поступил? Потому что действительно поверил Богу. Почему? Потому что знал Его. Почему? Потому приложил сердце к познанию Его.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вообще-то понятие "наемник", "сахир", Тора ставит в пример, когда речь идет о рабстве. На языке той эпохи было самоочевидно, что наемный труд (то есть краткосрочный) подразумевает равноправие, и есть ряд заповедей, ограждающих интересы наемника. Но вот к рабам в те времена окрестные народы нередко относились неуважительно, мучили их тяжелой работой (история рабства в Египте). Поэтому Тора подчеркивает: если твой брат продан к тебе в рабство, рассматривай это как наемную работу сроком до следующего года шмиты или (в наихудшем случае) до йовеля. Это как раз описывается в прошлой недельной главе, Левит 25.
    Я как раз не имел ввиду старинное понимание, но даже в вашем понимании, это подобно отношениям между работодателем и работником. Да они более цивилизованы, но это все равно не отношения между отцом и сыном.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Общий смысл заповедей о рабах-евреях - такой раб должен рассматриваться как член семьи! Просто перечитайте соответствующие главы. Иначе говоря, это именно отношения отца и сына. Может быть, в нынешнем урбанизированном обществе это уже отчасти забылось, но раньше почти во всех областях первыми и наиважнейшими сотрудниками родителей становились именно сыновья и дочери: мужчины в семье вместе отвечали за урожай, вместе ремонтировали дом, женщины вместе готовили еду и ухаживали за скотом. И даже сегодня очень многие компании в Европе совершенно корректно именуются "такой-то и сыновья".
    Вы имеете ввиду отношения между людьми? Я об этом вроде и не говорил ничего. Я вел речь об отношении Бога и человека, каких ждет отношений Он Сам.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Между тем, Бог создал Человека по Своему образу и подобию, назвав Своим сыном. Это не значит, конечно, что "человек может дать Богу" (что за ужасная формулировка), а значит, что Бог приглашает Человека к совместной работе, со-творению реальности. Именно как Отец: Он мог бы сделать все Сам, как в первые Дни, но Он хочет, чтобы часть работы взял на себя Человек. Ибо только так сын может повзрослеть и в конечном счете стать равноправным со-Творцом Вселенной.
    Только по образу. По подобию, это второй этап, который человек как раз приобретает через Христа.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А совместная работа подразумевает договорные отношения. Бог и Его дети, как сотрудники, должно договориться, кто за что отвечает. Это не "дашь на дашь", а гораздо более сложные взаимоотношения. Вам, как программисту (верно?), это должно быть знакомо: в любой творческой команде действует множество договоров и договоренностей, вплоть до таких вроде бы второстепенных, как правила стилевого оформления кода. Обеспечение планов необходимыми для работы ресурсами, которое вы грубо и неточно обозначили "дашь на дашь" - лишь часть этого.
    Мое мнение, где любовь и понимание друг друга, там не нужен договор.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®