Обман в Библии - это нормально?

[Алекс]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.

[Полиграф]

Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?

Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....
Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?

- - - - - Добавлено - - - - -

Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.

Да не, там не так.

- - - - - Добавлено - - - - -

Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.

А что с ложью - можно или нет?

[Лёля]

Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....

А это кстати была цитата из той же самой статьи, где описываются разные типы веры. Похулиганила, малехо.

[Алекс]

А что с ложью - можно или нет?

Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.

[Полиграф]

Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.

Речь не об осуждении, а о рассуждении. Но, в целом, я понял, сказать вам нечего и лучшая защита - нападение. Удачи!

[Алекс]

Речь не об осуждении, а о рассуждении.

Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.

[Miriam]

Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.

да при чем тут судить...он же говорит о критериях.
А то мы все начнем обманывать умирающих,мужчины начнут убивать мужей любовниц и т.д.

[Алекс]

да при чем тут судить...он же говорит о критериях.
А то мы все начнем обманывать умирающих,мужчины начнут убивать мужей любовниц и т.д.

Еще раз для тех кто в танке. Ветви не имеют права выискивать недостатки у корня. Не ветви питают корень, а корень ветви. А я вижу у автора темы именно осуждение.

[captain]

А что с ложью - можно или нет?

Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.

[Полиграф]

Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.

И еще одну жену

[captain]

И еще одну жену

Ну да... нелюбимую

[Гостья]

Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?

Нет. Так не получается. И Вам уже привели пример, как Иаков был наказан и тоже через обман. Просто Бог поступает с людьми как мы с маленькими детьми. С годовалого один спрос, с трехлетки другой, а с 15 летнего уже спрос по полной. Но никому же не придет в голову требовать от годовалого как от 15летнего.

[Анатолий М]

Почему Иаков так стремился обрести первородство? Может он стремился вернуть его себе?
Вот при рождении близнецов у Фамари первой показалась рука Зары, но все же первым родился Фарес. Хотя по факту на свет показалось тело Зары.
Так вот, ... все события происходят парами, если кто не знает. Вполне возможно, что при рождении Иакова и Исава произошло тоже самое. У братьев, ранее была борьба еще во чреве, а уж при рождении тоже, т к Иаков держал за пяту Исава. Так что вероятно первое событие с появлением руки было у Иакова, а парное второе у его потомков, у Иуды.
Тогда получается, что Иаков вернул себе первородство по праву, а не потому что он хитрый обманщик.
И еще, он сделал все, чтобы конфликт с братом из за первородства был улажен мирно.
Поэтому из за незнания подробностей тех событий мы можем сделать неправильные выводы.

[Vardan]

Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса.

Главная суть в том, что не смотря на некоторые прегрешения (не смертные грехи, и никто не идеален),
Господь Бог ценит в целом благие и добрые поступки у Своих избранников.
Грубо говоря, на чашу весов ставятся и добрые поступки, а на другой чаше - прегрешения, и добрые поступки намного перевешивают. И особенно, если человек сознаёт свои грехи и старается исправиться.

[Гостья]

Да, точно. С цитатами из Библии при дурном намерении чуть ли не все что угодно берутся доказывать. Разве что кроме богатства, такое не припоминаю чтоб через Библию пытались. Все-таки богатство там не особенно жалуют.

Это Вы значит с харизматами не общались.

- - - - - Добавлено - - - - -

Главная суть в том, что не смотря на некоторые прегрешения (не смертные грехи, и никто не идеален),
Господь Бог ценит в целом благие и добрые поступки у Своих избранников.
Грубо говоря, на чашу весов ставятся и добрые поступки, а на другой чаше - прегрешения, и добрые поступки намного перевешивают. И особенно, если человек сознаёт свои грехи и старается исправиться.

Нет. Не поступки, а вера и послушание Богу, выраженное в поступках послушания, а не просто в добрых поступках.

[ладимир]

Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса.

Зачем же так врать? Христос ни разу слова плохого про Иакова не сказал:
пс 13:
Ни'щаго сове'т посрами'сте, Госпо'дь же eсть eго' упова'ние.
Кто даст от Сио'на Изра'илево спасе'ние?
Внегда' возврати'т Госпо'дь Свои'х люде'й плене'ние,
возра'дуется Иа'ков, и Изра'иль возвесели'тся.

пс 19:
Тя Госпо'дь услы'шит в день печа'ли,
от Сия'на засту'пит тя
по'мощь по'слет от Свята'го ти,
и защи'тит тя и'мя Бо'га Иа'ковля.

пс21:
И'мя Твое' пове'м мое'й бра'тии,
воспою' Тя посреде' це'ркве,
все се'мя Иа'ковле, Его' просла'вите,

пс23:
Кто ста'нет на Его' святе'м ме'сте?
Или' кто взы'дет на го'ру Госпо'дню?
Непови'нен рука'ма и чист се'рдцем,
и'же всу'е не прия'т свою' ду'шу,

и своему' и'скреннему не кля'тся ле'стию.
Сей прии'мет от Го'спода благослове'ние,
и от Бо'га, своего' Спа'са, ми'лостыню.
Сей род и'щущих Иа'ковля Бо'га лице',
и'щущих Го'спода.

пс43:
Не бо мече'м свои'м зе'млю насле'диша,
и их мы'шца их не спа'се,
но десни'ца Твоя' и Твоя' мы'шца,
и лица' Твоего' просвеще'ние,

я'ко благоволи'л еси' в них.
Ты Сам мой Царь и мой Бог еси',
запове'даяй Иа'ковля спасе'ния.
О Тебе' на'ша враги' избоде'м ро'ги,
и уничижи'м востаю'щыя на ны о Твое'м и'мени.

пс45:
Смято'шася язы'цы, уклони'шася ца'рствия,
Вы'шний глас Свой даде', подви'жеся земля'.
Засту'пник наш Бог Иа'ковль, Госпо'дь Сил с на'ми.

Я'же на земли' чудеса' положи',
до коне'ц земли' отъе'мля бра'ни,
лук сокруши'т и сло'мит ору'жие,
и сожже'т огне'м щиты'.

Упраздни'теся и разуме'йте,
я'ко Аз Бог есмь,
вознесу'ся во язы'цех, вознесу'ся на земли',
Засту'пник наш Госпо'дь Сил, Бог Иа'ковль с на'ми.

пс46:
Вси язы'цы восплещи'те рука'ми,
воскли'кните Бо'гу гла'сом ра'дования,
я'ко стра'шен Госпо'дь Вы'шний,
Царь ве'лий по всей земли'.

Избра' нам Свое' достоя'ние,
добро'ту Иа'ковлю, ю'же возлюби',
под на'ша но'ги
нам лю'ди и язы'ки покори'.

пс52:
Не призва'ша Го'спода, постыде'шася,
я'ко та'мо страх устраши'шася,
стра'ха иде'же не бе.

Кто даст от Сио'на Изра'илево спасе'ние?
Внегда' Бог возврати'т Свои'х люде'й плене'ние,
возра'дуется Иа'ков и Изра'иль возвесели'тся.

пс74:
Я'ко Бог есть судия':
сего' смиря'ет, и возно'сит сего',
рех беззако'ннующым: не беззако'ннуйте,
и согреша'ющым: не возноси'те ро'га,

ро'га ва'шего на высоту' не воздвиза'йте,
и не глаго'лите непра'вду на Бо'га.
Вся ро'ги гре'шных сломлю',
и пра'веднаго рог вознесе'тся.

Аз же Бо'гу Иа'ковлю воспою'
и в век возра'дуюся.

пс93 :
Го'споди, гре'шницы доко'ле,
доко'ле гре'шницы восхва'лятся?
Возглаго'лют, вси де'лающии беззако'ние,
провеща'ют и возглаго'лют непра'вду?

Го'споди, смири'ша лю'ди Твоя', и озло'биша Твое' достоя'ние,
уби'ша прише'льца, и умори'ша си'ра и вдови'цу,
и ре'ша: Бог Иа'ковль ниже' уразуме'ет,
Госпо'дь не у'зрит.

Разуме'йте же в лю'дех безу'мнии
и умудри'теся не'когда бу'ии,
не сматря'ет ли, созда'вый о'ко?
Или' не слы'шит ли, насажде'й у'хо?

пс 145:
На сы'ны челове'ческия, на кня'зи не наде'йтеся,
в ни'хже несть спасе'ния.
Дух eго' изы'дет и в зе'млю свою' возврати'тся.
В той день поги'бнут вся eго' помышле'ния.

Блаже'н, eму'же Бог Иа'ковль помо'щник его',
на своего' Го'спода Бо'га eго' упова'ние,
мо'ре, зе'млю и не'бо, и вся, я'же в них сотво'ршаго,

пс 147:
Кто постои'т проти'ву лица' мра'за Его',
я'ко хле'бы, Свой го'лоть мета'ющаго?
Даю'щаго снег Свой, я'ко во'лну,
я'ко пе'пел, посыпа'ющаго мглу.

По'слет Свое' Сло'во, и иста'ет я',
дхнет Его' Дух, и во'ды потеку'т.
Возвеща'яй Свое' сло'во Иа'кову,
и Своя' оправда'ния судьбы' Изра'илеви.

Может и был какой другой, еврейский Иаков, но Христос рассказывает про своего предка - славянина.