История возникновения ереси арианства

[captain]

Вы только совсем немного подобны Христу и этим всё сказано.

А это как посмотреть... духовно или душевно.

И от этого заблуждения тянется весь шлейф ваших заблуждений. О чём я и говорю, что заблуждения в важных вопросах - влекут за собой череду других заблуждений.

Вардан, если вы считаете, что я заблуждаюсь, пожалуйста - опровергайте.

Ключевое слово в сказанном - БУДЕМ,
то есть в будущем, когда будем со Христом в Царстве!
Честное слово, такое впечатление, что вам надо научиться читать.

Давайте даже так... если речь идет о будущем (хотя вы не учитываете слово "откроется", т.е. не то, что появится/создастся, а откроется то, что уже было), вы считаете, что вы станете Богом? Можно дать простой ответ "да" или "нет".

Вам надо уяснить для себя, что Сын пришёл от Отца (об этом много сказано в Библии), а мы не были как Он у Отца.

А рождение свыше от кого?

О тех епископах говорят их жизнь, дела и плоды, о которых вы не знаете и знать не хотите.
Поэтому, действительно смешно ваше такое самомнение и самообольщение, что вы-то теперь их всему "научите"!

Напротив. Но когда их целых 300, это честно говоря несколько сложно. Но поверьте, даже история их жизни, дела и плоды описанные другими людьми это уже не совсем то, что я знаю наверняка о том, что они держались истинного учения.

В том-то и дело, о чем я уже давно говорю, что человек может придерживаться кривоватого учения, но если он проявляет любовь, то он действительно больше принесет плодов, чем очень "правильный", но не проявляющий любовь. От чего мы можем понять, что есть действительно важные моменты учения, а есть побочные, отстаивая которые, мы скорее удалимся от истинности.

Удивительно то, что именно император оказался очень полезным для Церкви. И слава Богу, конечно.

Здесь мне сложно что-то сказать, но заигрывание с мирской властью, Церкви также всегда "аукалось". Т.е. как и папоцезаризм, так и цезаропапизм, это не Божья воля.
Хотя при этом я согласен с тем, что Бог может располагать сердца царей, чтобы они делали благое для Церкви.

Именно Первый Собор служит примером того, какой должна быть единой Церковь, не смотря на национальные особенности.

Это ваше мнение. У многих оно иное. На первом Соборе фактически выгнали всех не согласных, с к тому же с некой жесткостью, другим пригрозили - там образом возникло "единство".

Вы говорите за себя, не надо за всех.

Что именно мне нужно говорить за себя?

[Vardan]

А это как посмотреть... духовно или душевно.

Да как хотите, так и смотрите, по-любому - мало подобны Христу.

Давайте даже так... если речь идет о будущем...

Слово "если" - не уместно. Однозначно говорится о будущем.

Что именно мне нужно говорить за себя?

Если Вы не в состоянии запомнить или проследить за своими же мыслями в разговоре, то я не намерен терять своего драгоценного времени.

[Тимофей-64]

На первом Соборе фактически выгнали всех не согласных, с к тому же с некой жесткостью, другим пригрозили - там образом возникло "единство".

Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.

Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?

[captain]

Я вообще-то хотел спросить. Если мы именуем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем (так ведь?), а Он при этом нисколько не Бог, а такая же буратинка, как мы, в руках заоблачного и неведомого Папы Карло, - то да, мы будем любить Его, что Он НАС ИЗБАВИЛ ОТ СТРАННЫХ ИГРИЩ СВОЕГО ОТЦА.

Такая раскладка мне не приходила, в голову, потому что изначально вижу иначе.

Когда вы говорите "такая же буратинка", тем самым вы показываете, что Бог так воспринимают людей. А Он так воспринимает людей?

Ради "буратинок" стал бы Бог посылать Сына на смерть?

Более того, я уже говорил это не однократно, но именно со Христом и пришел второй этап становления человека в той задумке Бога, о которой Он сказал изначально - сделать его по образу и подобию Божьему. И во Христе человек обретает это в полноте.

Но Отца Его, который вроде бы очень любит Сына, однакож замучивает Его самым ужасным образом, - как Его-то мы сможем любить, если между Ним и Сыном лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами?
То есть Вы реально не озадачивались вопросом, что Тот, Кто не Бог, Единосущный Отцу, тот вообще-то нам и не Спаситель? Или же, еще хуже - Он наш спаситель ОТ СВОЕГО ОТЦА?
Вам такая раскладка как-то не приходила в голову?

И все-все радикально меняется, если Логос - Бог от Бога, единосущный Отцу.

Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.

Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.

[Тимофей-64]

1. Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.

2. Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.

1. Сказать так можно, но это немножко не то.
2. Все, что существует, или сотворено или не сотворено.
Несотворен только Творец. Если Логос сотворен, то он не Бог. Значит. пропасть по естеству сохраняется.
Я не пойму. Вы принимаете слова Павла, что через Логоса (Он употребляет слово Христос, неточно, но ясно о ком речь), ВСЕ СОТВОРЕНО? (Ефесянам и Колосянам).
Если Им все сотворено, то Он - Творец(вкупе со Отцем и Духом). Или как?

[captain]

1. Сказать так можно, но это немножко не то.
2. Все, что существует, или сотворено или не сотворено.
Несотворен только Творец. Если Логос сотворен, то он не Бог. Значит. пропасть по естеству сохраняется.
Я не пойму. Вы принимаете слова Павла, что через Логоса (Он употребляет слово Христос, неточно, но ясно о ком речь), ВСЕ СОТВОРЕНО? (Ефесянам и Колосянам).
Если Им все сотворено, то Он - Творец(вкупе со Отцем и Духом). Или как?

1. скажите иначе


2. Хотите сказать, нет понятия рождено? А что вы понимает под рождением свыше?

[Тимофей-64]

1. скажите иначе


2. Хотите сказать, нет понятия рождено? А что вы понимает под рождением свыше?

1. Освежу. Писано Вами:
Гнев Божий обрушивается на Иисуса, чтобы не обрушился на нас.
Сказать так, повторю, можно, но это - метафора. Если взглянуть по существу, то гнев Божий приходит только за ГРЕХ, то только на грешников. На праведника Бог не может разгневаться, как не может перестать быть святым. (Собственно, это одно и то же: разгневаться на Праведника и перестать быть святым. Ровно ОДНО.)
Итак, мы под гневом Божиим. Это СВЕРШИВШИЙСЯ факт.
Иисус под благословениями Божиими. Иначе быть не может (иначе Бог теряет святость).
Но Отец посылает Сыну испытание (не наказание!). чтобы Его страданиями ИСЦЕЛИТЬ НАС. Его ранами мы исцелились, - как провидел еще Второисаия. Исцеленные от греха мы выходим\выйдем из-под гнева Божия.

А гнев Божий - это тоже метафора. В сути она означает развал личных отношений. Их восстановление означает отход гнева Божьего.

2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.

[captain]

1. Освежу. Писано Вами:
Гнев Божий обрушивается на Иисуса, чтобы не обрушился на нас.
Сказать так, повторю, можно, но это - метафора. Если взглянуть по существу, то гнев Божий приходит только за ГРЕХ, то только на грешников. На праведника Бог не может разгневаться, как не может перестать быть святым. (Собственно, это одно и то же: разгневаться на Праведника и перестать быть святым. Ровно ОДНО.)
Итак, мы под гневом Божиим. Это СВЕРШИВШИЙСЯ факт.
Иисус под благословениями Божиими. Иначе быть не может (иначе Бог теряет святость).
Но Отец посылает Сыну испытание (не наказание!). чтобы Его страданиями ИСЦЕЛИТЬ НАС. Его ранами мы исцелились, - как провидел еще Второисаия. Исцеленные от греха мы выходим\выйдем из-под гнева Божия.

А гнев Божий - это тоже метафора. В сути она означает развал личных отношений. Их восстановление означает отход гнева Божьего.

2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.

1. Какая же это метафора? По-вашему не было реального распятия? Или же это не Бог допустил? Или же Он не мог уберечь Сына? Бог не излил гнев на Иисуса?

Иисус был праведником, но принял на Себя грех мира. И это не метафора.

Но если вы это считаете метафорой, тогда понятно почему вы до сих пор под "гневом Божьим".


2. Верно, к духу. Потому он также, как и Иисус не сотворен, а рожден.

Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)

[Евгений]

1.


2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.

Извините, что встрял. Рождение свыше это подъем в духовном развитии при рассмотрении процесса в нашей точке отсчета. Для бога это наше возвращение в точку, из которой сотворен наш дух, но на тот момент не имел опыта развития и достигший соответствующей зрелости научившись у жизни под водительством Создателя. Знаменитый вопрос о существовании зла с отрицательным ответом, как и о тьме и холоде. Ничто из этих субстанций не существует, а просто в каждом случае нехватаем добра, света и тепла. Источником зла является неведение, а не дьявол и бесы это классика монотеизма. Человек приходит на землю с нулевым опытом и без запаса каких либо знаний. И грехи его вполне обоснованы заблуждениями. Вы совершенно правы о метафоре — это поворот в духовном развитии, когда человек не может нарушить заповеди при любых обстоятельствах остается праведным. Об этом есть и у Иисуса, когда он говорит о тех, кто не вкусит смерти. Есть и в йогофилософии, Сыны Света у Иисуса и Бахтисатва, вышедшие из колеса Сансары.

[captain]

Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.

Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?

Я думаю да, у Константина, как государственника, были свои понятные интересы, ему нужна была идеология для государства, которой бы все придерживались, и чтобы не было споров.

Если Афанасий был человек Писания, то почему не убедил Ария на его основании? А если и не убедил, то почему не расстались с миром? Ведь это не тот вопрос, который касается спасения человека.

Если их вежливо отправили в ссылку, то чего же другие епископы, которые придерживались понимания Ария испугались и согласились подписаться против своего убеждения?