Библейские противоречия есть ли они на самом деле?

[Даниэль Алиевский]

Спасибо Michaeltutti за музыкальную паузу.

Присоединяюсь

Проблемы с настройками - решаются по мере поступления от пользователей.

А вот и еще одна проблема, точнее, вопрос. Я вроде бы установил режим моментальных уведомлений о сообщениях, однако об этих ваших ответах в моей почте нет ничего.

А я не в курсе...
я вас внимательно слушаю.

С удовольствием, но - прошу прощения - не в этой же теме. Это тема 8-го Дня. Скорее всего, такого рода обсуждения вообще лучше вести вне этого форума; здесь же сосредоточиться именно на христианских аспектах.

Ну, о Христе - половина Библии. Спасение наше, наших душ. Если не знали, то до Христа - души большинства людей были в аду.

Тем более я вас не понимаю. Ведь речь шла о заповедях практической жизни, о том, что они носят вечный характер. Например, заповеди о рабах. Посмертная судьба человека - совершенно иная тема.

Ортодоксальность, старание придерживаться традиций.

Здесь есть такие понятия, как ортодоксальный еврей (одно из трех направлений: литваки, хасиды и модерн-ортодокс), консервативный еврей, реформистский еврей, а также просто масорти, т.е. светский еврей, придерживающийся традиций. Почему вы считаете, что эти понятия неприменимы за границей? Например, большинство консерваторов и реформистов - это как раз американские, а не израильские евреи; здесь эти направления непопулярны. При этом ортодоксальные евреи есть и в Штатах, и в Европе, и в России. А вообще ортодоксов относительно немного, даже в Израиле лишь порядка 25%.

Люди тоже разные бывают. Да и сильно должны отличаться от Мессианских Иудеев.

У меня пока общее впечатление о мессианах положительное. В основном по их книгам. Но я боюсь полагаться на впечатление, не имея опыта личного контакта.

Ну, а я и говорю, что среди Христиан есть много вегетарианцев, а ещё много тех, кто из мяса используют в пищу баранину и говядину.

Ну при чем тут это... Да, вегетарианцы бывают и среди евреев. И йоги бывают. И даже программисты.
Речь же о том, что заповеди разные. Для евреев кашрут обязателен, и это довольно сложная система правил. Даже самый простой кашрут, которого мы придерживаемся в нашей семье.

Наверное, думают, чем больше - тем лучше.

Вряд ли.
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=2
не прибавьте. Например, пять разделов в тефилин (вместо четырех), пять видов (растений при исполнении заповеди о) лулаве, пять кистей-цицит (на углах одежды). И так же (следует понимать) "не убавьте". (Раши)

Ну вот, в очередной раз надо напомнить вам, что плохо знаете Христиан. Древне-Восточные Церкви всегда используют лунный календарь, как и евреи, поэтому Пасха всегда совпадает.

Буду рад узнать лучше. Однако же евреи используют не лунный календарь (как мусульмане), а лунно-солнечный, со своей сложной системой високосных годов и еврейских месяцев. Оказывается, есть церкви, которые придерживаются того же календаря?

Ну, Христом люди избавляются от плена ада и смерти. Или как сказано в Библии, Христос - наша Пасха.

Вы же видите, что акценты разные. У вас - метафизический, у нас - физический. Понятно, что еврею тоже важно освобождаться от плена смерти, но конкретно праздник Песах посвящен внутренней работе над собой именно в плане жизни: можешь ли ты жить достойно, не как раб.

[Vardan]

А вот и еще одна проблема, точнее, вопрос. Я вроде бы установил режим моментальных уведомлений о сообщениях, однако об этих ваших ответах в моей почте нет ничего.

Спасибо, что сказали. Скорее всего, что-то с сервером, надо разобраться...

С удовольствием, но - прошу прощения - не в этой же теме. Это тема 8-го Дня. Скорее всего, такого рода обсуждения вообще лучше вести вне этого форума; здесь же сосредоточиться именно на христианских аспектах.

Ну, для Своих последователей Христос оставил вполне понятное руководство:
Тогда, если кто скажет вам: «вот, здесь Христос», или «там», — не верьте.
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Вот, Я наперед сказал вам.
Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходи́те; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте;
ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого…
(Св. Евангелие от Матфея 24:23-27)

Тем более я вас не понимаю. Ведь речь шла о заповедях практической жизни, о том, что они носят вечный характер. Например, заповеди о рабах. Посмертная судьба человека - совершенно иная тема.

Посмертная судьба человека - самая важная тема, и человек должен думать о ней в первую очередь. Об этом Христос много раз говорит, например - копите сокровища на небесах.

Здесь есть такие понятия, как ортодоксальный еврей (одно из трех направлений: литваки, хасиды и модерн-ортодокс), консервативный еврей, реформистский еврей, а также просто масорти, т.е. светский еврей, придерживающийся традиций. Почему вы считаете, что эти понятия неприменимы за границей? Например, большинство консерваторов и реформистов - это как раз американские, а не израильские евреи; здесь эти направления непопулярны. При этом ортодоксальные евреи есть и в Штатах, и в Европе, и в России. А вообще ортодоксов относительно немного, даже в Израиле лишь порядка 25%.

Хотел сказать, что все те, кто читают Писания и стараются соблюдать традиции - все они иудеи, то есть последователи Иудаизма.

У меня пока общее впечатление о мессианах положительное. В основном по их книгам. Но я боюсь полагаться на впечатление, не имея опыта личного контакта.

Ну, это в основном евреи, но к ним могут присоединяться все желающие. К сожалению, я тоже мало изучал, но в гостях у них был, мне понравилось больше, чем у харизматов с их тяжёлой рок-музыкой.

Ну при чем тут это...

Ну как же? Не едят мяса животных, которые запрещены и для иудеев.

Вряд ли.

Однако, так сказано Самим Христом.

Буду рад узнать лучше. Однако же евреи используют не лунный календарь (как мусульмане), а лунно-солнечный, со своей сложной системой високосных годов и еврейских месяцев. Оказывается, есть церкви, которые придерживаются того же календаря?

День Пасхи отсчитывается от полнолуния. Как я уже сказал, у всех Древне-Восточных Церквей - Пасха совпадает с еврейской.

Вы же видите, что акценты разные. У вас - метафизический, у нас - физический. Понятно, что еврею тоже важно освобождаться от плена смерти, но конкретно праздник Песах посвящен внутренней работе над собой именно в плане жизни: можешь ли ты жить достойно, не как раб.

Ну, вы считаете, что только физический, а Христиане - и то, и другое. Обязательно вспоминают выход из Египта, но и, конечно, больше вспоминают - жертву и страдания Христа и Его воскресение.

[Даниэль Алиевский]

Ну, для Своих последователей Христос оставил вполне понятное руководство:
Тогда, если кто скажет вам: «вот, здесь Христос», или «там», — не верьте.
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Вот, Я наперед сказал вам.
Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходи́те; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте;
ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого…
(Св. Евангелие от Матфея 24:23-27)

Оно понятное только для тех, кто видит. Те, кто не видит, ничего не поймут.

Я-то вижу, что Иисус не ошибся - пришествие Машиаха происходит именно по тем принципам, которые поэтически описал Иисус. Детали, разумеется, менялись и продолжают меняться, ведь это проект, в котором работают живые люди. Но общие принципы - да, именно такие: сразу для всего человечества, от края до края. При том, что, действительно, множество народу самым забавным образом объявляют себя то пророками, то Христом, то еврейским Машиахом - забавным, ибо опираются на буквальный смысл текста, хотя реальный смысл несравненно глубже.

Но, повторяю - это не для этой темы обсуждение. Не хочу нарушать ваши правила и входить здесь в подробности.

Посмертная судьба человека - самая важная тема, и человек должен думать о ней в первую очередь. Об этом Христос много раз говорит, например - копите сокровища на небесах.

Во-первых, только в христианстве это "самая важная тема", во-вторых, напоминаю: мы обсуждали вечность завета. Заповеди, относящиеся к практической жизни, отнюдь не отменились, просто должны быть переосмыслены в соответствии с новыми реалиями.

Хотел сказать, что все те, кто читают Писания и стараются соблюдать традиции - все они иудеи, то есть последователи Иудаизма.

С уважением, но такого понятия не существует. Вернее, его изобрели неевреи по аналогии с христианством, буддизмом и прочими религиями

Евреи, они же иудеи, они же йеhудим на родном языке - просто-напросто потомки евреев или прошедшие гиюр. Все! Никакой связи с соблюдением либо несоблюдением традиций тут нет. Равно как нет знака равенства между иудаизмом и традициями, это совершеннно разные течения: датим и масортим. Вообще, подходов к пониманию еврейской миссии очень много. В проекте 8-го Дня тоже работают евреи, но очевидно же, что нас нельзя отнести ни к традиционному иудаизму, ни к "соблюдающим традиции".

Ну, это в основном евреи, но к ним могут присоединяться все желающие. К сожалению, я тоже мало изучал, но в гостях у них был, мне понравилось больше, чем у харизматов с их тяжёлой рок-музыкой.

Что ж, посмотрим.

Ну как же? Не едят мяса животных, которые запрещены и для иудеев.

Вы так уверенно это говорите, хотя я подозреваю, что в кашруте вы ориентируетесь слабо. Это ведь целая наука, и без машгиаха это вроде бы простое пожелание выполнить нереально. Для простых людей вроде нас с женой, не имеющих специального образования и возможности приготовления мяса начиная с живой коровы, за границей остается один выход: полностью воздержаться от всякого мяса. И, конечно, от морепродуктов, за некоторым осторожным исключением.

Однако, так сказано Самим Христом.

Значит, надо разобраться, что он имел в виду. Правило не добавлять к заповедям тоже установлено Самим Богом.

День Пасхи отсчитывается от полнолуния. Как я уже сказал, у всех Древне-Восточных Церквей - Пасха совпадает с еврейской.

Тут важно не только полнолуние, но и сами месяцы: 12 в обычном году, 13 в високосные годы. Вы хотите сказать, что они следуют еврейскому календарю? Можно про это прочитать где-нибудь?

Ну, вы считаете, что только физический, а Христиане - и то, и другое. Обязательно вспоминают выход из Египта, но и, конечно, больше вспоминают - жертву и страдания Христа и Его воскресение.

У нас тоже и то, и другое, но сам набор праздников и их смысл распределяется иначе. Например, о страданиях мы вспоминаем 9-го Ава, а никак не в годовщину исхода из Египта. А о смерти задумываемся в Рош-а-Шана.

[Vardan]

Во-первых, только в христианстве это "самая важная тема", ...

Ну, а шо делать, если нас Христос тому учит.

Если помните, Он даже Петру грубо велел прочь отойти, когда Петр переживал о предстоящих мучениях. Или в притче, когда богач задумал амбары побольше построить.
И Сам Христос учит нас не заботиться о завтрашнем дне, и во первых искать Царства Небесного.

Итак, не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или «что пить?» или «во что одеться?»
Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Матфея 6:31-33

С уважением, но такого понятия не существует. Вернее, его изобрели неевреи по аналогии с христианством, буддизмом и прочими религиями

Евреи, они же иудеи, они же йеhудим на родном языке - просто-напросто потомки евреев или прошедшие гиюр. Все! Никакой связи с соблюдением либо несоблюдением традиций тут нет. Равно как нет знака равенства между иудаизмом и традициями, это совершеннно разные течения: датим и масортим. Вообще, подходов к пониманию еврейской миссии очень много. В проекте 8-го Дня тоже работают евреи, но очевидно же, что нас нельзя отнести ни к традиционному иудаизму, ни к "соблюдающим традиции".

Надо же... А я думал, что верующий еврей отличается от неверующего ...

Вы так уверенно это говорите, хотя я подозреваю, что в кашруте вы ориентируетесь слабо. Это ведь целая наука, и без машгиаха это вроде бы простое пожелание выполнить нереально. Для простых людей вроде нас с женой, не имеющих специального образования и возможности приготовления мяса начиная с живой коровы, за границей остается один выход: полностью воздержаться от всякого мяса. И, конечно, от морепродуктов, за некоторым осторожным исключением.

Ну, я стараюсь мяса не кушать, и даже несколько лет воздерживался.
Сейчас готовлю шашлык из курятины или из баранины, предварительно хорошо помыв мясо, и естественно, поблагодарив за еду Господа.
Считаю, что это вполне достаточно.

Тут важно не только полнолуние, но и сами месяцы: 12 в обычном году, 13 в високосные годы.

Само-собой разумеется, что имеется ввиду нужный месяц.
Что касается самой Пасхи, то рассчитывается день одинаково, а разница в календарях юлианском и григорианском.
Ограничимся пока этим потому, что суть в том, что сами люди не хотят прийти к единому дню празднования.

[Даниэль Алиевский]

Ну, а шо делать, если нас Христос тому учит.

Если помните, Он даже Петру грубо велел прочь отойти, когда Петр переживал о предстоящих мучениях. Или в притче, когда богач задумал амбары побольше построить.
И Сам Христос учит нас не заботиться о завтрашнем дне, и во первых искать Царства Небесного.

Итак, не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или «что пить?» или «во что одеться?»
Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Матфея 6:31-33

Ну, я бы не рискнул так упрощать Иисус учит всему в комплексе, и меньше всего - посмертной участи. Царство Божие - оно ведь живыми людьми строится.

Надо же... А я думал, что верующий еврей отличается от неверующего ...

Отличается, конечно. Но не вероисповеданием, а просто степенью соблюдения. Есть, конечно, крайние случаи - евреи, которые убежденные атеисты, евреи, принявшие буддизм или христианство, но это все же нетипично. Чаще евреи не сомневаются или, по крайней мере, принимают как вероятное реальность Авраама, выхода из Египта, Синайского откровения - этому, в конце концов, учат еще в садике (я про светский садик!). А вот какие выводы из этого делать - тут целый спектр. На одном полюсе харедим, соблюдающие галаху настолько строго, что, как у нас шутят, сам Моисей не прошел бы у них гиюра. На другом - умеренные масортиим, которые, конечно, предпочитают покупать в кошерных супермаркетах и не стараются ходить на работу, что противоречило бы всеобщей практике, однако же спокойно садятся в машину в тот же Шабат, не носят кипу и могут обходиться без синагоги.

А так - завет у Бога со всеми евреями, независимо от их убеждений или степени веры.

Ну, я стараюсь мяса не кушать, и даже несколько лет воздерживался.
Сейчас готовлю шашлык из курятины или из баранины, предварительно хорошо помыв мясо, и естественно, поблагодарив за еду Господа.
Считаю, что это вполне достаточно.

Так кто же против - делайте то, что считаете для себя достаточным. Вопрос в другом: это не кашрут, заповеданный Торой. Кашрут вовсе не требует воздерживаться от мяса, но вот баран, например, должен быть зарезан специально обученным шойхетом. Баран, убитый на обычной нееврейской бойне, абсолютно некошерен просто потому, что умер не так, как требует Бог.

Само-собой разумеется, что имеется ввиду нужный месяц.
Что касается самой Пасхи, то рассчитывается день одинаково, а разница в календарях юлианском и григорианском.
Ограничимся пока этим потому, что суть в том, что сами люди не хотят прийти к единому дню празднования.

А все же хотелось бы узнать получше о течениях, соблюдающих именно еврейский календарь. У вас нет ссылок на эту информацию?

[Vardan]

Ну, я бы не рискнул так упрощать

На самом деле, не так и просто для некоторых людей, но довольно просто для других - кто решил учиться у Христа.

Иисус учит всему в комплексе, ...

Христос много раз говорит, что проповедует Царство Небесное, а не мирскую жизнь. Цитату о том, что прежде надо искать Царства Небесного - уже приводил.

..., и меньше всего - посмертной участи.

Нет, больше всего. Так ведь Он и есть Жизнь, и победил этот мир и смерть.
Не от всех, но от тех, кто хочет следовать Ему - условия совсем строгие - надо отказаться от всего имущества в этом мире. Если помните, то в истории в богатым юношей, Христос предложил ему оставить всё и следовать Ему, и точно также и апостолам говорил.

Отличается, конечно. Но не вероисповеданием, а просто степенью соблюдения. Есть, конечно, крайние случаи - евреи, которые убежденные атеисты, евреи, принявшие буддизм или христианство, но это все же нетипично.

В наше сложное время - какими только философиями и человеческими учениями не увлекаются...

Чаще евреи не сомневаются или, по крайней мере, принимают как вероятное реальность Авраама, выхода из Египта, Синайского откровения - этому, в конце концов, учат еще в садике (я про светский садик!). А вот какие выводы из этого делать - тут целый спектр. На одном полюсе харедим, соблюдающие галаху настолько строго, что, как у нас шутят, сам Моисей не прошел бы у них гиюра. На другом - умеренные масортиим, которые, конечно, предпочитают покупать в кошерных супермаркетах и не стараются ходить на работу, что противоречило бы всеобщей практике, однако же спокойно садятся в машину в тот же Шабат, не носят кипу и могут обходиться без синагоги.

Да, скорее всего, это уже в генах, но всё же, в наше время мир полон соблазнов.

А так - завет у Бога со всеми евреями, независимо от их убеждений или степени веры.

Если убеждения и степень веры не имеют значения, то значит, что это можно отнести и к большинству людей в мире, ведь в их роду тоже были верующие люди.

Так кто же против - делайте то, что считаете для себя достаточным. Вопрос в другом: это не кашрут, заповеданный Торой. Кашрут вовсе не требует воздерживаться от мяса, но вот баран, например, должен быть зарезан специально обученным шойхетом. Баран, убитый на обычной нееврейской бойне, абсолютно некошерен просто потому, что умер не так, как требует Бог.

Здесь, в Москве, бараниной занимаются люди с Кавказа.
А поститься очень даже полезно.

А все же хотелось бы узнать получше о течениях, соблюдающих именно еврейский календарь. У вас нет ссылок на эту информацию?

Точно еврейского календаря - у других нет, есть похожие по исчислению, например с 13 месяцами в году - это у некоторых Древних Восточных Церквей.
Суть в том, что день Пасхи исчисляется одинаково.

[Даниэль Алиевский]

На самом деле, не так и просто для некоторых людей, но довольно просто для других - кто решил учиться у Христа.
Христос много раз говорит, что проповедует Царство Небесное, а не мирскую жизнь. Цитату о том, что прежде надо искать Царства Небесного - уже приводил.

Однако же в соседней теме вы сами сказали, что Царство Небесное и Царство Божье - одно и то же. Я думаю, первое выражение - просто метафора, где под "Небесами" подразумевается Бог и Его учение.

Нет, больше всего. Так ведь Он и есть Жизнь, и победил этот мир и смерть.

Ну, вот видите! Именно - жизнь, а не смерть. Бог учит жить, а не умирать.

Наш рав, когда приходит время читать поминальную молитву, иногда сравнивает жизнь со стадионом, а умерших - с болельщиками. Пока ты жив, ты "в игре", от тебя многое зависит: твоя судьба, судьба твоих товарищей, исход всей игры в целом. В какой-то момент тебя сменяют другие игроки, и ты занимаешь место на трибунах. Но в качестве болельщика ты уже не можешь повлиять на игру. Максимум, ты можешь морально поддержать (как меня, скажем, поддерживает мой умерший папа) - но делать ты уже ничего не делаешь.

Поэтому Бог непрестанно подчеркивает: живите, будьте живыми, а не мертвыми. Эта мысль звучит в Танахе, и это же говорит Иисус.

Не от всех, но от тех, кто хочет следовать Ему - условия совсем строгие - надо отказаться от всего имущества в этом мире. Если помните, то в истории в богатым юношей, Христос предложил ему оставить всё и следовать Ему, и точно также и апостолам говорил.

На самом деле это же стандартное требование к левитам. Левит по определению не может иметь никакого "имения", за небольшим исключением для левитов в городе, огражденном стеной.

Мы вот уже много лет так живем Практически с того момента, как приехали в Израиль.

В наше сложное время - какими только философиями и человеческими учениями не увлекаются...

Время как время, бывало и труднее. Вот наступащий 8-й День - это и правда будет гораздо более сложная эпоха

Да, скорее всего, это уже в генах, но всё же, в наше время мир полон соблазнов.

Соблазны зависят не от времени, а от человека.

Если убеждения и степень веры не имеют значения, то значит, что это можно отнести и к большинству людей в мире, ведь в их роду тоже были верующие люди.

Не так. Убеждения и степень веры для еврея крайне важны как раз потому, что у него нет опции перестать быть евреем. Нежелание исповедовать иудаизм никак не освобождает от ответственности! Бог заключил завет не только с теми, кто тогда за Ним пошел, но и со всеми их потомками - физическими потомками, вне зависимости от убеждений.

В отличие от этого, христианин или атеист отвечает только за себя, а не за то, что пообещали его предки. Если глубоко верующий индиец, например, решит принять католичество и отказаться от вегетарианства, это вовсе не будет автоматически означать бунт против Бога и нарушение завета. Может быть, этот человек, наоборот, достигнет в своей жизни большей близости к Творцу в рамках иной религии или даже ведя светский образ жизни

Здесь, в Москве, бараниной занимаются люди с Кавказа.

Вполне возможно. Так или иначе, кашрут тут ни при чем.

А поститься очень даже полезно.

Тоже не спорю. Но это может зависеть от человека, от его физического состояния, от его склонностей. К примеру, для человека, привыкшего к разнообразной еде, пост, скорее всего, важнее и ценнее, чем для того, кто питается очень скромно. Поэтому единственный пост, который Бог предписал непосредственно и каждому - это только один сутки в году.

Точно еврейского календаря - у других нет, есть похожие по исчислению, например с 13 месяцами в году - это у некоторых Древних Восточных Церквей.
Суть в том, что день Пасхи исчисляется одинаково.

То есть синхронизируется с еврейским календарем?

[Diogen]

Так кто же против - делайте то, что считаете для себя достаточным. Вопрос в другом: это не кашрут, заповеданный Торой. Кашрут вовсе не требует воздерживаться от мяса, но вот баран, например, должен быть зарезан специально обученным шойхетом. Баран, убитый на обычной нееврейской бойне, абсолютно некошерен просто потому, что умер не так, как требует Бог.

Послушайте профессора Рахель Элиор о хасидизме. Она говорит, что современные требования шхиты введены именно из-за категоричного меньшинства - хасидов. Основа - вера в переселение душ, отсюда правила, чтобы "не мучать душу животного". Сейчас всё идёт по этим высоким стандартам. Однако для библейской эпохи сегодняшние требования не были обязательны.

[Diogen]

Тут важно не только полнолуние, но и сами месяцы: 12 в обычном году, 13 в високосные годы. Вы хотите сказать, что они следуют еврейскому календарю? Можно про это прочитать где-нибудь?

Про библейский календарь послушайте Рахель Элиор. Лучше на иврите (5-6 лекций), но одна переведена на русский:
https://youtu.be/NspPpL5PlB0?t=2308
О мессианском иудаизме:
https://kifakz.github.io/bible/stern/mem/