Какие качества должны воспитывать в себе верующие?

[Тимофей-64]

Отец Тимофей, есть одна проблема. Нам нравится модернистский взгляд, не имеющий исторического обоснования в Традиции! Экклизиология, которая нам по сердцу, никак не согласуется с экклезиологией Вселенских Соборов. .

Да, не согласуется!
Относительно меня здесь Вы правы.
Однако, учтите простую вещь.
Одно дело - экклезиологическая РИТОРИКА тех веков.
И совсем другое - реальная ПРАКТИКА тех же самых веков.
Между ними - НОЖНИЦЫ.
И сознавая этот факт, всю эту риторику можно спокойно домножать на коэффициент, значительно меньший единицы.

[Денис Васильевич]

Да, не согласуется!
Относительно меня здесь Вы правы.
Однако, учтите простую вещь.
Одно дело - экклезиологическая РИТОРИКА тех веков.
И совсем другое - реальная ПРАКТИКА тех же самых веков.
Между ними - НОЖНИЦЫ.
И сознавая этот факт, всю эту риторику можно спокойно домножать на коэффициент, значительно меньший единицы.

Я на счет этой темы недавно общался с Артёмом Григоряном, он принадлежит к РПЦ, но он экуменических взглядов и он меня подталкивал к риторическим вопросам и вообще к такой беседе, чтобы задуматься. Артем мне писал: "мы же не просто о чудесах говорим, мы говорим о святости... а получается парадоксальная ситуация: мы не способны признать святость святостью, если нам предварительно не скажут, что святой ортодоксален". Он меня спрашивает: "И куда девать Исаака Сирина?". Его вопрос: "Денис, а как вы объясняете политически ангажированное 28 правило IV Вс? Разве это не пример человеческого фактора?". Артём мне пишет: "Позиция Петра Пашкова такова: греческого Исаака не существовало, поэтому он является одним из примеров канонизаций несуществующих святых, коих в нашей традиции немало. Но здесь дело ведь в другом: православные редактировали сирийские тексты Исаака, создавая рукотворного православного святого. Но почему? А потому что святость сирийского мистика была настолько явной и грандиозной, что его решили сделать своим, закрывая глаза на богословие". Я ему писал, когда у меня возникла зелотская ревность, что надо следовать как учит Православная Церковь. Артём мне написал: "Денис, то есть, надо закрыть глаза на очевидное? Я так не смогу... Вот, как после фильма о коптах убеждать себя в том, что они все вне Церкви?".

[Тимофей-64]

Я на счет этой темы недавно общался с Артёмом Григоряном, он принадлежит к РПЦ, но он экуменических взглядов и он меня подталкивал к риторическим вопросам и вообще к такой беседе, чтобы задуматься. Артем мне писал: "мы же не просто о чудесах говорим, мы говорим о святости... а получается парадоксальная ситуация: мы не способны признать святость святостью, если нам предварительно не скажут, что святой ортодоксален". Он меня спрашивает: "И куда девать Исаака Сирина?".

Ваш Артем совершенно прав относительно преп. Исаака. (И не только его, кстати. Евагрий и Дидим слепец - это все из той же серии. пусть без нимба, но ЗАТАЩИТЬ К СЕБЕ).

И я не считаю свою позицию экуменической, если просто признаю, что Бог спасает, а то и прославляет своих рабов\детей в разных конфессиях. Я не собираю некую экуменическую церковь, не пытаюсь заставить братьев перенимать опыт и традиции друг у друга. Я вообще НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ ПОД ЗНАМЕНАМИ И С БАРАБАНАМИ не проповедую.
Я просто делюсь УСИЛИЕМ МЫСЛИ И ЧУВСТВА.
Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.

[Денис Васильевич]

И я не считаю свою позицию экуменической, если просто признаю, что Бог спасает, а то и прославляет своих рабов\детей в разных конфессиях. Я не собираю некую экуменическую церковь, не пытаюсь заставить братьев перенимать опыт и традиции друг у друга. Я вообще НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ ПОД ЗНАМЕНАМИ И С БАРАБАНАМИ не проповедую.
Я просто делюсь УСИЛИЕМ МЫСЛИ И ЧУВСТВА.
Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.

Под экуменизмом, я не имел в виду собирание некоей экуменической церкви, а широту взглядов.

[Денис Васильевич]

Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.

Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет. Либо, как в случае с коптами, возможно это такая же православная церковь, как и греческая. Естественно от этой правильности будут отдаляться ещё больше протестантские общины, которые и между собой отдаляются, например, лютеране и баптисты. Другое дело, что Бог Милостив и смотрит на веру человеку, человек может незлонамеренно заблуждаться. Православные как правило зелотствующие, я недавно столкнулся со стеной неприятия спасения инославных христиан, в группе Алитейя. Поэтому, да, только Католическая Церковь имеет такой милосердный взгляд, причем на официальном уровне. И при этом, допуская возможность спасения инославных христиан, католики молятся о единстве Церкви, желают, чтобы инославные стали католиками. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом. То есть, такой переход гипотетического баптиста, мы должны рассматривать как более лучшую перспективу для него. Еще Армянская Церковь допускает спасение инославных христиан, правда требуя для вхождения во Вселенскую Церковь епископского преемства. Но есть ли этому взгляду официальный документ в ААЦ, как у католиков, я не знаю. Еще есть позиция, близкая к католической, в пособии по догматике, у лютеранина Мюллера. Но ничего не знаю об официальной точки зрения конфессионального лютеранства, знаю только о частном суждении Мюллера. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.

[Денис Васильевич]

Ну и полнота должна быть в кафолическом смысле.

[Тимофей-64]

1. Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике.
2. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет.
3. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом.
4. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.

1. верно.
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет. Думается, здесь именно такой случай. Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются. а когда настаивают на исключительной верности только своего мнения - ошибаются уже сильно.
(Ну, в самых главных постулатах-то мы ведь сходимся в рамках символа веры).
3. Ну, "полноты" - это, кажется, немножко громко сказано. Безусловно, ознакомление (теоретическое и практическое) с христианской традицией - это несомненный плюс. Мои неопротестантские друзья в этом плане духовно-культурно УЩЕРБНЫ. Мне это бросается в глаза, я сожалею об этом, но все мои попытки натолкнуть их на осознание недостаточности знания своей и только своей (довольно новой и убогой) традиции, - пока терпят неудачу.
4. Тут я снова смягчу и скажу так. Отдельно взятый христианин все-таки при самом широком кругозоре и открытом сердце НЕ ОБЛАДАЕТ кафолической полнотой. Полнотой обладает КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ. не станем путать ее с РКЦ. Отвечая конкретно на вопрос, скажу так: безусловно, баптисту полезно будет ЗНАТЬ учение и практику церквей традиционных, которые находятся в зоне его жизни и деятельности. Еще полезнее иметь с братьями-христианами возможно более полное общение. А дальше... Минуточку. Переключусь на Ваш следующий вопрос.

[Денис Васильевич]

1. верно.
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет.

А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.

[Гостья]

А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.

В отношении Мариологии , мы вообще не видим её роли в Церкви, ни в Деяниях, ни в посланиях. И понимаем, что Апостолы никакой Мариологии не знали. Вот кстати, почему я не могу пойти к католикам. У них, по сути, что бы они не говорили, Мария выше Христа. В этом смысле, мне кажется , православные правее.

[Тимофей-64]

А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.

Протестантские традиции иногда ближе к апостольскому веку.
собрание христиан в Коринфе, как оно описано у Павла - это почти что современное харизматское собрание. Не упоминается только о катающихся по полу...
Мариологии, да и сакраментологии в 1 веке в помине не было. независимо от того, хорошо это или плохо.
Так что кто там традиционнее: у кого БОЛЬШЕ традиций, или чья традиция древнее?
И другой вопрос: что традиционнее, то и лучше, в силу только этого факта? Или как-то иначе?

Я бы тут воздержался от простых и однозначных ответов.
Безусловно, в традициях, которые в свой век были ЖУТКИМ МОДЕРНИЗМОМ, много хорошего.
Конечно, и в изначальных традициях были недостатки.
Конечно, живой церковный организм не может жить в универсальной форме, застывшей к в пространстве (у разных народов), так и во времени (по векам).
Но где традиция хороша, а где уже не очень, - мы судим лишь приблизительно и на свой аршин.

[beta]

...Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются....

Не хотят знать, так как понимают, что точное решение покажет что они вне Бога, вне Истины.

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

узнают все -все, это именно все, даже те, кто о Писании и Истине ничего не знает, и те узнают истинных учеников Христа.

Именно так и было при жизни Апостолов:

2 Вы — наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:2,3)

А сейчас время мерзости запустения, по этому никого и не узнают.

[Денис Васильевич]

Однако, учтите простую вещь.
Одно дело - экклезиологическая РИТОРИКА тех веков.
И совсем другое - реальная ПРАКТИКА тех же самых веков.

Я пишу Артёму Григоряну: "Артем, получается тогда мы модернисты?"

Его ответ: "Получается так но надо заметить, что такой вопрос тогда не стоял. Не было самой проблемы рождённых в ереси спустя 1000 лет после разрыва".

Когда я ему привел текст святителя Софрония Иерусалимского, в котором святитель анафематствует даже даже тех, кто подобно бессмысленным скотам, обманываем монофизитами, принимает их ересь, то есть, анафематствует даже незлонамеренных еретиков.

Артем мне написал:"Cложно это принять".

Я ему: "Взгляд Традиции, а который нам нравится - взгляд модернистов".

На это Артем мне пишет следующее:

"Да, но традиция же формировалась в парадигме средневекового мышления".

И далее, в качестве подтверждения своих слов, Артем цитирует митрополита Илариона (Алфеева):

"Вплоть до конца Средневековья мир был устроен таким образом, что мало кому удавалось вырваться за пределы своего собственного языкового и культурного контекста. Сравнительное изучение различных культур стало привилегией человека нового времени: оно было недоступно древним. Мы должны признать, что и древние Отцы – за редчайшими исключениями – не имели возможности выходить за пределы своего богословского, лингвистического и культурного контекста. Явления, принадлежащие другому контексту, оценивались ими через призму своей собственной традиции; не было объемного видения".

[Тимофей-64]

1. Я пишу Артёму Григоряну: "Артем, получается тогда мы модернисты?"



2. И далее, в качестве подтверждения своих слов, Артем цитирует митрополита Илариона (Алфеева):

"Вплоть до конца Средневековья мир был устроен таким образом, что мало кому удавалось вырваться за пределы своего собственного языкового и культурного контекста. Сравнительное изучение различных культур стало привилегией человека нового времени: оно было недоступно древним. Мы должны признать, что и древние Отцы – за редчайшими исключениями – не имели возможности выходить за пределы своего богословского, лингвистического и культурного контекста. Явления, принадлежащие другому контексту, оценивались ими через призму своей собственной традиции; не было объемного видения".

1. Здесь перефразирую Окуджаву:
Получше их бей, а не то прослывешь модернистом!

2. Абсолютно верная мысль. Надо ее глубоко осознать и для оценки любых явлений церковной истории завести ее в базовую.