Об экуменизме

[Денис Васильевич]

А главный вопрос вот в чем.
Есть ли на свете одна-единственная БЕЗУПРЕЧНАЯ в
- догматическом,
- каноническом,
- нравственно-аскетическом (хотя бы в идеалах),
- мистическом
отношениях церковь, причем это видимая, ощутимая. ЭТАЛОННАЯ, но вполне на земле сущая церковно-иерархическая организация?

Да, вот по всем параметрам - https://youtu.be/oa4eluuWr6I

Церковь одна, и она видима. Верую в Единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь. Остальные, кто от неё отделились, имеют элементы Католической Церкви и разную степень неполноты кафоличности, а в некоторых случаях, догматическую и каноническую поврежденность. Примат Римских пап, это достоверная историчность, и греческие церкви не могут без Рима пересобрать экклизиологию, не могут практически явить кафоличность, между ними нет единства, имеют каноническую анархию в подходах по тем или иным вопросам. Внимательно послушайте, что по ссылке говорит Владислав Ковынев. Именно по всем параметрам есть такая Церковь, которая отвечает на ваши вопросы, но чтобы в этом убедиться, послушайте по ссылке. Конечно это не говорит, что в Церкви не возникают проблемы, и никто не застрахован от того, что церковный корабль могут захватить леваки, направив его на рифы апостасии. Но будем верить, что Господь нам дал обетование, что врата ада не одолеют Церковь. Под вратами ада нужно понимать ереси, разделения. Какие то поместные общины могут отпадать, но не Вселенская Церковь. А по ссылке обязательно послушайте Владислава, он как раз касается всех перечисленных вами параметров, которым соответствует Католическая Церковь.

[Геронтий]

Да, вот по всем параметрам - https://youtu.be/oa4eluuWr6I

Церковь одна, и она видима. Верую в Единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь. Остальные, кто от неё отделились, имеют элементы Католической Церкви и разную степень неполноты кафоличности, а в некоторых случаях, догматическую и каноническую поврежденность.

Денис Васильевич, но ведь после того как оставив православие вы перешли к католикам, вы попали под анафемы Восточной Церкви...Скажите, что их уже отменили? Ну таки это смешно! Отменить их никто не может. Да и католики нынешние, они совсем не те, что во времена Торквемады. А что Торквемада сделал бы с нынешним Папой, да и с вами лично? Так что ни к каким католикам вы не перешли, а перешли вы от лжеправославных ко лжекатоликам...

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, но ведь после того как оставив православие вы перешли к католикам, вы попали под анафемы Восточной Церкви...Скажите, что их уже отменили? Ну таки это смешно! Отменить их никто не может. Да и католики нынешние, они совсем не те, что во времена Торквемады. А что Торквемада сделал бы с нынешним Папой, да и с вами лично? Так что ни к каким католикам вы не перешли, а перешли вы от лжеправославных ко лжекатоликам...

Вы слишком примитивно смотрите, извините. Я вам последний раз отвечу, дальше не стану отвечать, потому что мне в собеседнике нужна глубина, а не поверхностность. Ни одно учение Западной Церкви не осуждено Вселенским Собором. Кроме того, греки сами провозглашали вероучительную непогрешимость пап, когда Отцы Халкидонского Собора хором заявляли, что устами Льва говорит Апостол Петр. Никто не возразил папе Адриану, когда он отправил послание Седьмому Вселенскому Собору, где прямо заявлялся примат Римских епископов. В первом тысячелетии, никто не оспаривал примат римских пап. Кроме того, сами же греки подписали Формулу Гормизда, где исповедуется примат римских пап и их вероучительная непогрешимость. То что там греки во втором тысячелетии на своих соборах осуждали католиков, это всё поместные соборы греков, к тому-же, с точки зрения католиков, это соборы раскольников. Своими суждениями поместных соборов, греки сами себе же противоречили, когда в первом тысячелетии признавали примат римских пап. Кроме того, сами же греки, изначально своим большинством подписались под Флорентийским Собором, а потом отказались от него. Это греки учинили раскол в Церкви, борясь за власть, они стали закрывать у себя латинские храмы, а патриарший сакелларий топтал ногами латинское Причастие, за что был справедливо отлучён и он, и его патриарх папским легатом. Кстати позже в споре об опресноках, греки признали свое богословское поражение, Никита Стифат сжёг книги в монастырском дворе, в которых обличал латинскую практику употребления опресноков. Вы что не видите даже сейчас какие греки? Если они сейчас такие, то почему не тогда тоже такими были? Можно еще вот что затронуть, ну вот осудили греки на своих соборах католиков, а русский святой, Московский митрополит Филарет (Дроздов) продолжал считать Западную Церковь частью Вселенской Церкви, несмотря, согласно своему убеждению, на её немощь.

[Денис Васильевич]

Из Послания Римского папы Адриана Седьмому Вселенскому Собору - https://teolog.club/showthread.php?2...BE%D1%80%D1%83

[Денис Васильевич]

Вы живёте в мифе греков на католиков, а сейчас сами же считаете греков неправыми, когда они учинили у вас раскол. Задумайтесь над тем, что может быть и тогда они были неправы, что как сейчас греки учинили раскол, так и тогда. Подумайте об этом.

[Денис Васильевич]

А то что греки признавали в первом тысячелетии примат римских пап, выше я дал ссылку на послание папы Адриана, а вот ещё более ранняя история. О примате римских пап, свидетельствует император Юстиниан Великий:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Ustinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1

Важно также обратить внимание на то, каким образом сам папа подчеркивал свою собственную власть в письме к Юстиниану:

«Иоанн, епископ города Рима, к его прославленному и Милостивому Сыну Юстиниану:
Среди заметных причин восхвалить твою мудрость и кротость, Самого христианского императора и того, кто излучает свет подобно звезде, является то, что ты, благодаря любви Отца, и действуя со рвением к милости, будучи наставленный в церковной дисциплине, сохранил благоговение перед Престолом Рима и подчинив всё его власти, придал ему единство. Следующее повеление дано было его основателю, так сказать первому из апостолов, из уст самого Господа, а именно – «паси овец Моих».

ЭТОТ ПРЕСТОЛ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВОЙ ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ, как подтверждают учение Отцов и указы императоров, и о чем свидетельствуют слова вашего преподобного благочестия».

[Денис Васильевич]

А вот что писали Отцы Халкидонского Собора папе римскому Льву:

"Что для ликования радостнее Владычного знания, которое сам Спаситель свыше преподал нам во спасение, сказавши: «шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся, елика заповедах вам» (Мф.28:19–20), которое ты сам, состоя для всех истолкователем голоса блаженного Петра, сохранил как бы золотую цепь, ниспускающуюся, по повелению Законоположника, даже до нас!".

«И ко всему этому, он [александрийский предстоятель] простёр свою ярость ещё и на того, кому предоставлено от Спасителя (!) хранение вертограда, и замышлял об отлучении того, кто старался объединить Тело Церкви: мы говорим о твоей святости. И (когда ему) надлежало бы раскаяться в этом, надлежало бы со слезами умолять о милости, он радовался этому, как доброму, попирая Послание твоей святости и противясь всем догматам истины».

[Геронтий]

Ни одно учение Западной Церкви не осуждено Вселенским Собором.

Ну зачем же врать-то Денис Васильевич? Изменение 8-го члена Символа Веры подводит католиков сразу под анафемы всех 7-ми Вселенских Соборов. Да я понимаю, конечно, что можно тут рассудить и так, чтобы и ереси не было. Но вот вопрос возникает тогда - а зачем менять-то надо было? Вы глубины ищете? Но глубина она, батенька, и сатанинская бывает. А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием! И как же ныне жалки эти Папы, некогда превозносившиеся над всем миром, а ныне учащие, что иудеям для спасения не нужно крещения... Чтобы это признать ересью, вы полагаете, Вселенский Собор собирать надо?

[Денис Васильевич]

Ну зачем же врать-то Денис Васильевич? Изменение 8-го члена Символа Веры подводит католиков сразу под анафемы всех 7-ми Вселенских Соборов. Да я понимаю, конечно, что можно тут рассудить и так, чтобы и ереси не было. Но вот вопрос возникает тогда - а зачем менять-то надо было? Вы глубины ищете? Но глубина она, батенька, и сатанинская бывает. А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием! И как же ныне жалки эти Папы, некогда превозносившиеся над всем миром, а ныне учащие, что иудеям для спасения не нужно крещения... Чтобы это признать ересью, вы полагаете, Вселенский Собор собирать надо?

Сразу предупреждаю, что напишу вам два последних сообщения, а дальше не стану отвечать. Вы не зная меня, сразу меня обвиняете во вранье.

Венанс Грюмель AA о запрете на изменение Символа веры

Венанс Грюмель (1890-1967) — французский католический богослов и признанный византинист, монах ассумпционист. Секретарь журнала «Echos d'Orient» (с 1943 – «Etudes byzantines», c 1945 – «Revue des еtudes byzantines»). Сотрудник Французского института византийских исследований (IFEB). Исследователь и член Национального центра научных исследований Франции (CNRS). Автор текстов в специализированных энциклопедиях и словарях.

(Venance Grumel , Еchos d'Orient, tome 37, n° 191-192, 1938, pp 361-364)

«Что до остального, то присмотримся ближе: это будет полезным экскурсом в историю рассматриваемого запрета. Он восходит к Эфесскому собору. Что же мы обнаруживаем при прочтении? Исключительно это:

“Святой собор определил: не позволять никому произносить, или писать и слагать иную веру, кроме определенной святыми отцами, со Святым Духом сошедшимися в Никее, а кто дерзнет или составить иную веру, или произносить, или предлагать желающим обратиться к познанию истины из язычества, или из иудейства, или из какой-нибудь ереси, то таковые, если они епископ или клирики, да будут отлучены – епископ от епископства, клирики от клира, а миряне да подвергнутся анафеме” [1].

Мы ясно видим, что в декрете не поднимается вопрос ни о добавлении, ни об исключении, ни об изменении чего-либо в Никейском Символе веры. Подобные казусы не подлежат рассмотрению. Согласно значению, которым следует наделить выражение έτερα πίστας, только исповедание веры отличное от Никейского либо изложение исповедания веры отличное от Никейского – не подлежит рассмотрению и запрещается. Второе гораздо более вероятно, поскольку причиной декрета была несторианская форма исповедания веры, о которой Харисий поведал Собору.

Запрет Эфесского собора воспроизведен Халкидонским собором с одним лишь ощутимым различием, рассмотрение которого я нигде ранее не встречал, и которое, однако, прояснило бы сей спор, а именно: упоминание Никейского Символа веры устранено, а формула читается не как произнесение этого Символа, или даже Символа веры последующего Константинопольского Собора, но как конечно определенная самим Халкидоном. Эти изменения не являются ни случайностью, ни прихотью; они преднамеренны: мы их видим в начале определения, из которого, дабы быть кратким, я вычленю основной смысл. Этого Символа (который только что был прочитан, то есть Константинопольского Символа веры) достаточно для полного познания истины, однако из-за новых ошибок, касающихся тайны воплощенного Слова, святой великий и вселенский Собор определил... и т. д. Таким образом, на Эфесском Соборе было решено, что Никейского Символа достаточно для научения веры, а всякое иное изложение веры было запрещено, дабы в него не проник яд ереси. Провозглашенный великим Собором ранее сего запрета, Константинопольский Символ веры, считался уточнением Никейского Символа, и достаточным вплоть до Халкидонского Собора. Ныне же его недостаточно: к нему следует добавить новое определение, затрагивающее тайну Воплощения. И лишь в конце этого заявления или определения, как его заключающий или особенно на нем настаивающий, прочитывается запрет на произнесение либо составление иной веры, запрет, первоначально сформулированный в пользу единственно Никейского Символа веры. Излишне напоминать, насколько в Халкидонском определении мы далеки от запрета что-либо добавлять, устранять, либо менять в этом Символе веры [2].

Не представивший догматических определений, лишь каноны, V Вселенский собор воспроизводил Халкидонское определение Символа веры, соответственно и два предшествовавших Символа - Никейский и Константинопольский, а также наследовал тот же запрет на произнесение или составление иной веры.

VI Вселенский собор в точности проследовал Халкидонскому. Собор начался с зачитывания Никейского и Константинопольского Символов, затем дал собственное определение, которое заменяет оное 451 года, в начальной формуле которого использует практически аналогичную формулу:

“Сего Символа достаточно для полного познания и утверждения истины, но...” и т. д.

Он вторит запрету Эфесского Собора на произнесение или составление иной веры, однако всецело как и Халкидонский собор, и посредством тех же способов, то есть, не упоминая ни Никейский, ни Константинопольский Символы, помещает запрет вконец собственного определения, что имеет определенное влияние. Здесь, однако, следует отметить одну особенность. Впервые мы встречаем запрет на добавления новых слов к тому, что было ранее определено, здесь: ή καινωφωνίαν, ήτοι λέξεως εφεύρεσιν προς ανατροπήν εισάγειν των νυνί παριντμνισνσιν. Впрочем, как мы видим из этой цитаты, речь идет не о Символе веры, а об определении Собора, более того, говорится о новых словах, выступающих против его определения. Следовательно, ни на VI, ни V Вселенском соборе не было никаких следов запрета на добавление, устранение либо изменение чего-либо в тексте Символа [3].

Иконоборческий собор 754 г., считавший себя Вселенским, поэтому свидетельство которого, следует отметить, дабы указать на традицию, в конце своего ороса также воспроизводит запрет на произнесение или составление иной веры. Процедура такая же, как и во времена VI Вселенского Собора.

Случай VII Вселенского собора примечателен. В оросе мы читаем: “Ничего не устраняем, ничего не добавляем”, но эти слова относятся ко всей церковной традиции. Что касается привычной формулы, запрещающей “иную веру”, ее мы не находим ни после Символа веры, ни после определения Собора: она исчезла. Ее заменяет более общая формулировка: те, кто осмеливается думать или учить иначе, либо, следуя проклятым еретикам, презирают церковные традиции или вводят обновления (καινοτομία, а не καινοφωνία, как на VI Вселенском соборе) и т.д. [4]. Очевидно, все эти примеры сводятся к общему намерению запретить всякую ересь и особенно ту, которая незадолго до этого была осуждена. Но мы ставим вопрос об образе действий, и в данном случае совершенно ясно, даже более чем для предшествующих Соборов, что запрет на добавление, устранение либо изменение чего-либо в Символе веры отсутствует на этом Соборе, поскольку не использовался декрет Эфесского собора, из которого был взят запрет.

Анализ традиции Вселенских соборов в вопросе Символа веры не позволяет нам увидеть ни в одном из них — ни на Эфесском, ни тем более на последующих Соборах — решительный запрет на добавление, устранение либо изменения какого-либо слова Символа. Если же мы что-то обнаружим, то лишь как комментарий. Только один из них, а именно VI Вселенский собор, отвергает в своем декрете всякое новое слово, κοανοφωνία, однако речь идет о слове, направленном против только что провозглашенного определения веры, которое осуждает монофелизм. Поводом для особого запрета послужили новые словесные выражения — μια ενέργεια, μια θέλεσι, которые сигнализировали собой ересь. Мысль Отцов в данном случае далека от Никейского или Константинопольского Символов веры».

[1] Schwartz, Acta conciliorum oecumenicorum, I, I, 7, p 105-106; Mansi, IV, 1361D-1364A

[2] Concile de Chalcеdoine, Ve session : Mansi, t VII, col 109-117

[3] Mansi, t XI, col 636-640

[4] Mansi, t XIII, col 380 B

[Денис Васильевич]

А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием!

Католик Владислав на своем видео приводит аргументы, что ни о каком первенстве чести не шло речи, речь шла именно о первенстве власти - https://youtu.be/gSjnfZpIreA

На счет вероучительной непогрешимости пап - https://teolog.club/showthread.php?2...BA%D0%B2%D0%B8

На этом всё, больше не стану отвечать. Если действительно есть желание разобраться, а не повторять заезженные мифы, то изучите материалы, послушайте по ссылке приводимые католиком Владиславом свидетельства.