Притча о Брачном пире

[Наблюдатель]

Кстати, согласен с Григорием, что Писания хотя условно и называют Словом Божьим, но это не совсем так.

Обоснуйте!

[captain]

Обоснуйте!

Я считаю, что Слово Божье не может быть мертвой буквой, потому что несет Жизнь. Но Писание может. Иначе говоря читая Писание, нам нужно еще добраться до этого Слова.

[Наблюдатель]

Я считаю, что Слово Божье не может быть мертвой буквой, потому что несет Жизнь. Но Писание может. Иначе говоря читая Писание, нам нужно еще добраться до этого Слова.

Я не вижу у нас с Вами противоречий, правда не очень понятно что значит Писание может быть мёртвой буквой, это Вы на слова Павла намекаете? Прочитанное Писание может быть мертво в читающем, но само по себе ни как не может.

Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера? Неужели для этого нужно каждый раз чтобы всевышний посылал своего ангела. Напомню поучительную православную историю, когда один пустынник, а дело было в Александрии, пришёл в один монастырь, ища у кого бы поучиться. Попав на литургию пустынник обнаружил, что служащий игумен совершал серьёзную ошибку при служении.

После окончания литургии пустынник подошёл и сделал замечание, рассказав об ошибке, на что игумен ответил, что на его службе часто предстоят ангелы но ни разу не делали мне замечания. Обсудив всё за обще трапезой игумен увидел свою ошибку и спросил пустынника, но почему мне ангелы не делали замечаний, да потому ответил пустынник, что Богу было угодно, чтобы человеки научались от человеков.

Это я к чему, а к тому, что когда говорится, что всё Писание богодухновенно, то это не значит, что сам Бог писал его, а то, что когда человек его читает, он тем самым разговаривает с Богом!

Я думаю, что у Вас нет против этого возражений?

[captain]

Я не вижу у нас с Вами противоречий, правда не очень понятно что значит Писание может быть мёртвой буквой, это Вы на слова Павла намекаете? Прочитанное Писание может быть мертво в читающем, но само по себе ни как не может.

Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера? Неужели для этого нужно каждый раз чтобы всевышний посылал своего ангела. Напомню поучительную православную историю, когда один пустынник, а дело было в Александрии, пришёл в один монастырь, ища у кого бы поучиться. Попав на литургию пустынник обнаружил, что служащий игумен совершал серьёзную ошибку при служении.

После окончания литургии пустынник подошёл и сделал замечание, рассказав об ошибке, на что игумен ответил, что на его службе часто предстоят ангелы но ни разу не делали мне замечания. Обсудив всё за обще трапезой игумен увидел свою ошибку и спросил пустынника, но почему мне ангелы не делали замечаний, да потому ответил пустынник, что Богу было угодно, чтобы человеки научались от человеков.

Это я к чему, а к тому, что когда говорится, что всё Писание богодухновенно, то это не значит, что сам Бог писал его, а то, что когда человек его читает, он тем самым разговаривает с Богом!

Я думаю, что у Вас нет против этого возражений?

"Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера? Неужели для этого нужно каждый раз чтобы всевышний посылал своего ангела." - Если вы спрашиваете у меня о том, что это слово должно быть от Духа, то мой ответ однозначный - да. Иначе и не будет работать.

"Это я к чему, а к тому, что когда говорится, что всё Писание богодухновенно, то это не значит, что сам Бог писал его, а то, что когда человек его читает, он тем самым разговаривает с Богом!"
- я несколько иначе это понимаю. Это значит, что Писание вдохновлено Богом и написано под действием Его Духа. Но когда человек это выражал в словах, Бог туда запихивал сжатый файл, и теперь без Его личной декомпрессии, мы поймем лишь, что называется названия файлов в каком-то каталоге. Иногда очень многое можно увидеть и по названием файлов, но все же это не вся мысль, это еще не Слово Бога.

[Наблюдатель]

"Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера? Неужели для этого нужно каждый раз чтобы всевышний посылал своего ангела." - Если вы спрашиваете у меня о том, что это слово должно быть от Духа, то мой ответ однозначный - да. Иначе и не будет работать.

У Павла есть более точное выражение, когда слово растворённое духом

Это я к чему, а к тому, что когда говорится, что всё Писание богодухновенно, то это не значит, что сам Бог писал его, а то, что когда человек его читает, он тем самым разговаривает с Богом![/B]"
- я несколько иначе это понимаю. Это значит, что Писание вдохновлено Богом и написано под действием Его Духа. Но когда человек это выражал в словах, Бог туда запихивал сжатый файл, и теперь без Его личной декомпрессии, мы поймем лишь, что называется названия файлов в каком-то каталоге. Иногда очень многое можно увидеть и по названием файлов, но все же это не вся мысль, это еще не Слово Бога.

Высказали то же самое, но другими словами!

[captain]

У Павла есть более точное выражение, когда слово растворённое духом

Высказали то же самое, но другими словами!

Верою

Я просто подчеркнул, что Божье Слово говорится именно Богом. Потому то многие атеисты читают Писание, но не слышат Божьего слова.

[Наблюдатель]

Я просто подчеркнул, что Божье Слово говорится именно Богом. Потому то многие атеисты читают Писание, но не слышат Божьего слова.

Честно говоря за всю жизнь не встречал атеистов читающих Писание!

"Божье Слово говорится именно Богом". Это как?

[air]

Верою

Я просто подчеркнул, что Божье Слово говорится именно Богом. Потому то многие атеисты читают Писание, но не слышат Божьего слова.

Не слышат невежды и неутвержденные. Те,над кем сбывается пророчество Иешаяhу.

[Даниэль Алиевский]

Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера?

Вот здесь я никак не могу согласиться. Просто попробуйте приложить то же самое к любой другой вере (уверенности, знанию).

Я с детства верю, что Земля круглая. (Слово "верю" вполне уместно, ведь я тогда еще не летал на самолетах и даже не видел видеосъемки Земли из космоса.) Почему я поверил? Потому что узнал это из научных писаний? Но я знал это, еще не умея читать! Разумеется, мне рассказали родители, а им я доверял. И то же самое говорили все, кого я мог спросить. Если некая вещь общеизвестна, разве нужно специальное писание, чтобы в это поверить? Как раз наоборот, твердая моя уверенность в том, что Солнечная система устроена так-то и так-то, пробудила мой интерес к мирозданию и побудила позже, в школьном возрасте покупать популярные книжки по астрономии.

Мои дети с раннего детства знают, что раньше были динозавры и что около 66 миллионов лет назад они вымерли. Лет в 5-6 они уже могли цитировать длиннейшие заумные названия этих самых динозавров и подробно рассказывать об их жизни и повадках. Почему? Может быть, они читали учебники по палеонтологии? Разумеется, нет! Но о динозаврах можно было узнать, кроме родителей, из детских передач, из фигур на детских площадках и ранообразных аттракционов с динозаврами, из детских энциклопедий - книжек с картинками, где текст читал им вслух дедушка, и так далее.

А теперь посмотрите на нормального еврейского ребенка, хотя бы опять-таки на моего младшего. Откуда он узнал о Боге? Из Библии? Конечно же, нет! От нас, но и не только. Ведь в детском садике рассказывают о Моше, множество детских игр связаны с библейскими сюжетами, популярные песни на иврите говорят о Боге. О Боге знают все вокруг, соответственно, нет никакой проблемы поверить. И только намного позже, уже в школе, ребенок может взять на себя, наконец-то, обязанность еженедельно читать Тору.

Да, в 7-м Дне не принято непосредствнно общаться с Богом, и это может кого-то притормаживать. Но к нашим детям это уже не относится. Мой сын не для того читает Тору, чтобы услышать Бога, а потому, что Бог это ему настоятельно рекомендует в прямом диалоге - с ним, с родителями, с нашими друзьями.

Неужели для этого нужно каждый раз чтобы всевышний посылал своего ангела.

А разве в христианстве не общепринято считать, что Всевышний уже послал к каждому христианину, как минимум, одного ангела - ангела-хранителя??

Разумеется, все верующие члены моей семьи знают своих ангелов-хранителей поименно, и мы постоянно с ними общаемся. Поначалу, когда ты только приходишь к вере, это и правда легче, чем поговорить непосредственно с Творцом. А не общаться со своим ангелом, по-моему, попросту невежливо. Вот, Бог командировал его к тебе на всю твою жизнь, он о тебе заботится, опекает, помогает, а ты ему даже спасибо не скажешь?

Напомню поучительную православную историю, когда один пустынник, а дело было в Александрии, пришёл в один монастырь, ища у кого бы поучиться. Попав на литургию пустынник обнаружил, что служащий игумен совершал серьёзную ошибку при служении.

После окончания литургии пустынник подошёл и сделал замечание, рассказав об ошибке, на что игумен ответил, что на его службе часто предстоят ангелы но ни разу не делали мне замечания. Обсудив всё за обще трапезой игумен увидел свою ошибку и спросил пустынника, но почему мне ангелы не делали замечаний, да потому ответил пустынник, что Богу было угодно, чтобы человеки научались от человеков.

На самом деле это палка о двух концах. Можно увлечься и вообще проигнорировать то, что говорит тебе Бог, коль скоро мудрые авторитеты большинством решили иначе. Это, в принципе, легитимно, но может привести к проблемам. Про это замечательно рассказал рав Тальберг в статье "Плач по рабби Элиэзеру", но почему-то сейчас не могу ее найти.

Это я к чему, а к тому, что когда говорится, что всё Писание богодухновенно, то это не значит, что сам Бог писал его, а то, что когда человек его читает, он тем самым разговаривает с Богом!

Смотрите, все же просто выслушивание или чтение чьего-то текста разговором не называется. Это монолог, а разговор - это диалог.

При этом, почему вы говорите, что не Сам Бог писал Библию? Разумеется, не всю, но первые 4 книги и изрядная часть других книг пророков - это то, что непосредственно рассказал Бог. Во многих местах даже прямо сказано: "и было ко мне слово Божье". Если я диктую текст, а кто-то другой записывает, то все же именно я - автор, и именно про меня скажут "он написал этот роман".

Разумеется, разговаривать с Богом о Его тексте - очень важный и необходимый вид диалога. Это позволяет не ошибиться, ведь можно свериться с текстом. Например, Бог говорит - "читай вот эту главу, и найдешь ответ на свой вопрос". И затем происходит озарение, и ты замечаешь то, чего не видел раньше: вот же он, ответ, очевиден. И полностью соответствует тому, что Бог подсказал тебе перед этим.

[Наблюдатель]

Вот здесь я никак не могу согласиться. Просто попробуйте приложить то же самое к любой другой вере (уверенности, знанию).

Я с детства верю, что Земля круглая. (Слово "верю" вполне уместно, ведь я тогда еще не летал на самолетах и даже не видел видеосъемки Земли из космоса.) Почему я поверил? Потому что узнал это из научных писаний?

Я тоже всю жизнь верил, что Земля круглая, но теперь верю по другому.

Но я знал это, еще не умея читать! Разумеется, мне рассказали родители, а им я доверял.

Да Вы о том же, только с другой стороны. Какая разница, прочитал об этом человек сам или ему кто-то рассказал, но ведь и он ою этом либо прочитал, либо услышал от другого.

Мои дети с раннего детства знают, что раньше были динозавры и что около 66 миллионов лет назад они вымерли. Лет в 5-6 они уже могли цитировать длиннейшие заумные названия этих самых динозавров и подробно рассказывать об их жизни и повадках. Почему? Может быть, они читали учебники по палеонтологии? Разумеется, нет! Но о динозаврах можно было узнать, кроме родителей, из детских передач, из фигур на детских площадках и ранообразных аттракционов с динозаврами, из детских энциклопедий - книжек с картинками, где текст читал им вслух дедушка, и так далее.

Извините, но мои дети знают мир не из лживых научных книг, основанных на политизированных дарвиновских трудах.

А теперь посмотрите на нормального еврейского ребенка, хотя бы опять-таки на моего младшего. Откуда он узнал о Боге? Из Библии? Конечно же, нет! От нас, но и не только. Ведь в детском садике рассказывают о Моше, множество детских игр связаны с библейскими сюжетами, популярные песни на иврите говорят о Боге. О Боге знают все вокруг, соответственно, нет никакой проблемы поверить. И только намного позже, уже в школе, ребенок может взять на себя, наконец-то, обязанность еженедельно читать Тору.

Если он узнал о Боге от Вас, но это же не значит, что Вы стояли рядом с Мойшей и слушали божьи слова на Синае, Вы или другие прочитали о Боге в Торе и так вглубь веков. Проповедники тоже услышали слово божие не от Бога непосредственно, но от других людей, именно поэтому устная и письменная Тора так важны.

А разве в христианстве не общепринято считать, что Всевышний уже послал к каждому христианину, как минимум, одного ангела - ангела-хранителя?

А Вы поинтересуйтесь у традиционного христианства об этом. Зачем и почему Господь посылает им ангела. Я, например, придерживаюсь концепции монотеизма и то как об ангелах и вообще духах говорится в иудаизме.

Разумеется, все верующие члены моей семьи знают своих ангелов-хранителей поименно, и мы постоянно с ними общаемся. Поначалу, когда ты только приходишь к вере, это и правда легче, чем поговорить непосредственно с Творцом. А не общаться со своим ангелом, по-моему, попросту невежливо. Вот, Бог командировал его к тебе на всю твою жизнь, он о тебе заботится, опекает, помогает, а ты ему даже спасибо не скажешь?

Вас уже можно в православие принимать, там точно такая же концепция. Советую ещё и святых призвать в помощь.

Смотрите, все же просто выслушивание или чтение чьего-то текста разговором не называется. Это монолог, а разговор - это диалог.

Если сердце не отзывается на слова божьи, какие бы они ни были, проговорённые или прочитанные в книге, то значит есть в человеке нечистота, которая мешает воспринимать. Тех, кто имеют общение со Всевышним не так много как думается.

При этом, почему вы говорите, что не Сам Бог писал Библию? Разумеется, не всю, но первые 4 книги и изрядная часть других книг пророков - это то, что непосредственно рассказал Бог. Во многих местах даже прямо сказано: "и было ко мне слово Божье". Если я диктую текст, а кто-то другой записывает, то все же именно я - автор, и именно про меня скажут "он написал этот роман".

Я имел ввиду, что не сам Бог непосредственно, чего Вы передёргиваете, Вы же прекрасно понимаете о чём я говорю.

Разумеется, разговаривать с Богом о Его тексте - очень важный и необходимый вид диалога. Это позволяет не ошибиться, ведь можно свериться с текстом. Например, Бог говорит - "читай вот эту главу, и найдешь ответ на свой вопрос". И затем происходит озарение, и ты замечаешь то, чего не видел раньше: вот же он, ответ, очевиден. И полностью соответствует тому, что Бог подсказал тебе перед этим.

Вы как-то всё сводите к примитиву, причём здесь текст Библии, я говорю о другом, да и не о книге как таковой.

[Даниэль Алиевский]

Я тоже всю жизнь верил, что Земля круглая, но теперь верю по другому.

Правильно, она имеет форму геоида. Однако это не изменение веры, а уточнение знаний. Когда-то Бог рассказал людям, что Он сотворил мир за 6 неких "дней" (очень многозначное слово иврита). Уже тогда все понимали, что это может означать целые эпохи (один день как тысяча лет), но насколько большие - было неизвестно. Теперь, по мере накопления знаний, мы уже более или менее можем соотнести эти Дни с историей нашей Метагалактики, а затем планеты Земля.

Да Вы о том же, только с другой стороны. Какая разница, прочитал об этом человек сам или ему кто-то рассказал, но ведь и он ою этом либо прочитал, либо услышал от другого.

В принципе разницы нет. Я ведь возражал на ваш тезис: "Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера?" Как видите, может прийти и совершенно иным путем. Более того, это как раз нормальная ситуация: чаще всего основы мировоззрения человека закладываются в раннем детстве, позже лишь уточняются. Хотя в порядке исключения, действительно, человек может впервые узнать о Боге из Писания.

Моя вера в Бога в постсоветском пространстве начала закладываться, пожалуй, на основе книг, а не из устного общения. Но не на основе Библии. Скорее, сыграли роль такие книги, как Роза Мира.

Извините, но мои дети знают мир не из лживых научных книг, основанных на политизированных дарвиновских трудах.

Тут у меня что-то не складывается. Вы говорите, что работаете в Академии. Но, как правило, именно сотрудники Академии Наук пишут научные книги. Я хоть сам и не работаю там (в АН работали мой папа и брат), но все же тоже грешен: есть у меня какое-то количество научных публикаций. Так что же, вы называете все это ложью?

Впрочем, я как раз и говорил, что дети обычно не читают научных книг. Это слишком сложная литература. Чаще смотрят популярные фильмы, вроде "прогулок с динозаврами", или, максимум, очень облегченные детские энциклопедии. А вы что-то имеете против детских книг и передач?

Если он узнал о Боге от Вас, но это же не значит, что Вы стояли рядом с Мойшей и слушали божьи слова на Синае, Вы или другие прочитали о Боге в Торе и так вглубь веков. Проповедники тоже услышали слово божие не от Бога непосредственно, но от других людей, именно поэтому устная и письменная Тора так важны.

Во-первых, стоял, конечно же Об этом же говорится во Второзаконии: Бог заключил завет не с отцами, а с вами, хотя вы тогда еще не родились. Правда, плохо помню; надо освежить память.

Во-вторых, у нас принято говорить, что Синайское откровение никогда не прекращалось. Да, интенсивность менялась: достигнув максимума на Синае, она затем заметно снизилась ("великие пророки слышали Бога хуже, чем последняя служанка у Синая"), затем откровение перешло в "фоновый режим" (считалось, что пророчество прекратилось), сейчас интенсивность снова нарастает, чтобы в 8-м Дне достигнуть нового уровня. Но слышали люди Бога всегда. Без этого, собственно, вера превратилась бы в мертвую традицию.

Возможно, вы не вполне понимаете смысл Устной Торы. Ведь это как раз и есть обучение у человека в присутствии Шехины. Бог вдохновляет учителя говорить с учеником так, как это правильно для ученика, а не так, как это когда-то кем-то было записано.

А Вы поинтересуйтесь у традиционного христианства об этом. Зачем и почему Господь посылает им ангела. Я, например, придерживаюсь концепции монотеизма и то как об ангелах и вообще духах говорится в иудаизме.

Ну вот этот форум как раз посвящен традиционному христианству. Может быть, уважаемый Вардан прокомментрует.

В иудаизме, наверно, основное отличие в том, что речь идет не об одном, а о двух ангелах:
https://toldot.com/urava/ask/urava_10878.html
Только я бы не стал уравнивать понятия "дух" и "ангел". Ангел, мал'ах - это посланник, причем независимо от того, воплощен он или нет. А "дух" - это уже, скорее, чисто христианское понятие (ну, или языческое). Слово "руах" имеет совсем иное значение.

Вас уже можно в православие принимать, там точно такая же концепция. Советую ещё и святых призвать в помощь.

Спасибо, в православие мне не нужно. Это был бы шаг назад
А святых, и правда, все евреи призывают, как минимум, в Суккот. Ушпизин называется. Правда, не столько в помощь, сколько в гости.

Так-то в иудаизме весьма распространена традиция молиться на могилах праведников, призывая их в союзники, и это по сути родственно концепции святых в христианстве.

В рамках 8-го Дня это общение переходит на новый уровень: всеобщий четырехсторонний диалог. Разумеется, сущности, которые сейчас не воплощены, тоже участвуют в этом диалоге и взаимодействии, причем независимо от того, были ли они когда-то воплощены в праведниках (как Ханох, ныне архивариус проекта) или же не были (как "мой" ангел, который на Земле не воплощался). Например, мы приглашали Самсона, когда нам нужно было рассказать его историю с точки зрения 8-го Дня в 13-м уроке.

Если сердце не отзывается на слова божьи, какие бы они ни были, проговорённые или прочитанные в книге, то значит есть в человеке нечистота, которая мешает воспринимать. Тех, кто имеют общение со Всевышним не так много как думается.

Совершенно верно, для правильного восприятия информации на 6-м уровне нужно иметь чистый и настроенный метафизический канал на 2-м уровне. Это, собственно, касается любой информации, даже математических теорий. Без чистого канала не будет озарения, а без озарения изучение текста превратится в пустую зубрежку.

Но я к тому, что система сложнее: там 7 уровней, а не 2.

Я имел ввиду, что не сам Бог непосредственно, чего Вы передёргиваете, Вы же прекрасно понимаете о чём я говорю.

Боюсь, что недопонимаю. Бог - Автор Торы, для меня это очевидный факт, без всяких передергиваний. Да, Он создал этот текст. Как говорят, написал "черным пламенем по белому пламени". Чтобы придать ей форму материального текста на планете Земля, Он попросил Моше, а затем и других пророков, записать этот текст. Но не только их. Даже я, грешный, по Его рекомендации записал этот текст в переводе на русский в форме проекта "Библия" на моем сайте.

Вы как-то всё сводите к примитиву, причём здесь текст Библии, я говорю о другом, да и не о книге как таковой.

А о чем же? В чем смысл утверждения "разговаривает с Богом, читая Писание"?

[Наблюдатель]

Правильно, она имеет форму геоида.

У меня другое мнение.

Когда-то Бог рассказал людям, что Он сотворил мир за 6 неких "дней" (очень многозначное слово иврита). Уже тогда все понимали, что это может означать целые эпохи (один день как тысяча лет), но насколько большие - было неизвестно. Теперь, по мере накопления знаний, мы уже более или менее можем соотнести эти Дни с историей нашей Метагалактики, а затем планеты Земля.

Вы опираетесь на науку, которая переписывается каждое поколение, причём об открытиях трубят из всех телевизоров, но исправляют своё враньё втихаря, как воры.

Я ведь возражал на ваш тезис: "Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера?"

Вы меня измором хотите взять?

Моя вера в Бога в постсоветском пространстве начала закладываться, пожалуй, на основе книг, а не из устного общения. Но не на основе Библии. Скорее, сыграли роль такие книги, как Роза Мира.

Это многое о Вас говорит и я это почувствовал. Некоторые умудрялись приходить к вере через "Мастера и маргариту"

Тут у меня что-то не складывается. Вы говорите, что работаете в Академии. Но, как правило, именно сотрудники Академии Наук пишут научные книги. Я хоть сам и не работаю там (в АН работали мой папа и брат), но все же тоже грешен: есть у меня какое-то количество научных публикаций. Так что же, вы называете все это ложью?

Слава Богу я не научный сотрудник и специалист по электронике, а прикладная наука без инструментарий жить не может, хотя теперь может.

Впрочем, я как раз и говорил, что дети обычно не читают научных книг. Это слишком сложная литература. Чаще смотрят популярные фильмы, вроде "прогулок с динозаврами", или, максимум, очень облегченные детские энциклопедии. А вы что-то имеете против детских книг и передач?

Против хороших ничего, но только не по истории и религии, в общем смотреть нужно выборочно.

Но слышали люди Бога всегда. Без этого, собственно, вера превратилась бы в мертвую традицию.

Недостаток богообщения люди часто замещают сами знаете чем. В этом мне видится проблема иудаизма. Это знаете как в той же самой науке, учёные книг не читают совсем, причём никаких, у них за многие годы самоуверенность возвелась в категорию полубожества, зачем мне читать книги, если я их сам пишу. Намёк думаю понятен?

Возможно, вы не вполне понимаете смысл Устной Торы. Ведь это как раз и есть обучение у человека в присутствии Шехины. Бог вдохновляет учителя говорить с учеником так, как это правильно для ученика, а не так, как это когда-то кем-то было записано.

Почему же не понимаю, понимаю и согласен с этим, но есть одно но! Мне как человеку, который прошёл огромный путь от азов церковного учения до того, когда я стал действительно по настоящему изучать Библию очень хорошо стало заметно, на сколько глубоко, со своей спецификой конечно, но переплелись иудаизм и христианство, но я так же обнаружил духовную слепоту и тех и других.

Прошу Вас, пожалуйста, не пишите такие длинные посты, давайте рассматривать вопросы по очереди.