Духовный рост

[captain]

Вместо "духового роста" думаю больше здесь подходит «опытность духовная» с возрастом. Но она опять же по-моему «призрачна» из-за грехов человеческих. Вот если в воображении по типу ангельского служения, тогда да – грехов нет, всё зависит от соделанного, проповеданного и всякого прочего духовного труда.

Но слово «рост» здесь в человеческих условиях не приемлю категорически. Рост – это то, что связано именно с «увеличением» и что можно фиксировать (как в лабораторных исследованиях). Как мною упоминалось, есть люди с определёнными способностями, например, лидерскими. Их могут рукополагать, а они могут много лет служить, будет виден результат их проповеди. И есть как будто все основания назвать такого человека возрастающим духовно.

Но только «Бог будет судить тайные дела человеков», потому что только Он и определит кто есть кто. Когда Христос некоторым объявит – «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мтф.7:23), то ведь эти люди удивятся. Скажут они: «Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?»

Эти отвергнутые люди очень были уверены в том, что они Божьи, возможно и в том, что очень высоко выросли духовно. А иначе почему же они так удивились своему отвержению? Потому что были уверены о себе. Но на самом деле в сердце своём были далеки от Бога (что и определит только Господь).

Если бы люди способны были выдернуть эти плевелы, то и Христос позволил бы сделать это ученикам. Но Он сказал: «Оставьте расти вместе то и другое до жатвы» Мтф.13:30. Потому что только жнецы-Ангелы способны различить и собрать эти плевелы.

Только сильно согрешающего Писание советует извергнуть как развращённого из среды Собрания. А ведь плевелы, на самом деле замаскированы, и при этом очень хорошо. И по этой причине у меня критически недоверчивое отношение к человеческому понятию «духовного роста», когда человек это определяет.

Как я понял, вы против "духовного роста", из-за того, что это прославляет человека, а также из-за того, что это точно не измерить. Но ведь тоже самое относится и к духовной опытности. Да и разве опытность не является свойством зрелости, т.е. роста?

Потому я не вижу, во-первых, разницы между "духовным ростом" и "духовной опытностью".

Второе. Давно уже заметил, что у Православных какая-то зацикленность на себе - на своей греховности, на своей гордости, на том, как бы не возгордится. А не думаете, что сосредотачиваясь на этом, вы сами же себя поощряете к тому, чего вы боитесь?


Важно следующее, что духовный рост есть, и должен быть. И хотя бы приблизительно нам нужно его определять, как минимум для того, чтобы знать к кому стоит обращаться за советом, а к кому нет. В церквях же это также важно для того, чтобы знать, кого ставить на служение.

[Аристарх]

Как я понял, вы против "духовного роста", из-за того, что это прославляет человека, а также из-за того, что это точно не измерить. Но ведь тоже самое относится и к духовной опытности. Да и разве опытность не является свойством зрелости, т.е. роста?

Потому я не вижу, во-первых, разницы между "духовным ростом" и "духовной опытностью".

Второе. Давно уже заметил, что у Православных какая-то зацикленность на себе - на своей греховности, на своей гордости, на том, как бы не возгордится. А не думаете, что сосредотачиваясь на этом, вы сами же себя поощряете к тому, чего вы боитесь?


Важно следующее, что духовный рост есть, и должен быть. И хотя бы приблизительно нам нужно его определять, как минимум для того, чтобы знать к кому стоит обращаться за советом, а к кому нет. В церквях же это также важно для того, чтобы знать, кого ставить на служение.

Приветствую Вас! Как так против духовного роста? Человеку просто не дано точно определить - кто истинные братья, а кто ложные. И это ещё не означает того, что верующие не могут совершенствоваться в познании Бога и в выполнении Его Воли. Да и человеку невозможно точно определять духовное состояние людей. Конечно, когда мы заходим в Церковное собрание, то можно отличить лица некоторых людей, как духовно просветлённые. Но никто не видит, как люди согрешают, даже мысленно, как теряют общение с Богом и как лишаются Его Благодати. Но явные грехи людей, конечно видны.

Насчёт опытности – она не является свойством роста. Например, в одном приходе был служитель, который прекрасно говорил Слово Божье. Почему же сразу вновь обращённые люди не могут так прекрасно говорить по Библии? Потому что подобный навык приобретается со временем, с опытностью. Но можно ли назвать такую опытность духовным ростом? Нет конечно. Потому что тот служитель, который на основании своего опыта хорошо говорил, был пьяница. И некоторые делают выводы по внешнему эффекту, когда, например, встречаются с одарённой личностью. И когда узнают они, что человек тот долго служит, то и считают, что он непременно «растёт» духовно. Но те люди, которые знают его, что он перед обедом в Собрании забегает прежде туда, где наливают коньяку, то у них оптимизма уже меньше в отношении его «духовного роста».

И слово «рост» подразумевает и обязательную фиксацию того, что растёт. Поэтому мною и применяются здесь другие слова при обсуждении данной темы. Слова такие, как духовный навык и духовная опытность. Эти слова отражают то, что человек разбирается в духовных вопросах, но ничего не говорят об оценке его личных качеств. А рост именно и предполагает помимо служения ещё и высокие нравственные показатели, что видеть и фиксировать в людях очень сложно. Потому что человеку не хватает времени духовно рассмотреть себя и покаяться как следует. Тогда как он сможет тщательно оценивать других? Здесь только может присутствовать поверхностный взгляд, но он не точен, поэтому часто и обманчив.

В отношении того, к кому обращаться за советом, и вопроса о том, кого ставить на служение, то здесь человек определяется по способностям, духовному опыту и отсутствию явных грехов. Выражение «духовный рост» здесь не подходит, потому что в таком случае нужно знать досконально всю подноготную того человека, знать, что он обязательно спасётся и будет на Небе. Но людям знать то не дано (мы можем только предполагать и желать людям обрести в итоге вечные обители). В Писании сказано о потенциальной возможности духовно возрастать в Господе, но определять это точно здесь никто никого не может.

[captain]

Приветствую Вас!

Приветствую!

Как так против духовного роста? Человеку просто не дано точно определить - кто истинные братья, а кто ложные. И это ещё не означает того, что верующие не могут совершенствоваться в познании Бога и в выполнении Его Воли. Да и человеку невозможно точно определять духовное состояние людей. Конечно, когда мы заходим в Церковное собрание, то можно отличить лица некоторых людей, как духовно просветлённые. Но никто не видит, как люди согрешают, даже мысленно, как теряют общение с Богом и как лишаются Его Благодати. Но явные грехи людей, конечно видны.

Ну, кому-то дано, вместе с даром различения духов. Да и даже без такого дара, есть все-таки некоторое чувствование, насколько человек духовный или душевный.
Насчет точности, честно говоря, я даже не знаю зачем это нужно. Ну к примеру я общаюсь с 50-летним человеком, который который чувствует себя на где-то на 30. Для меня это не имеет такого уж значения. Мне важно то, что он не чувствует себя на 15 или даже 5. А последнее вероятно сразу чувствуется.

Также и касательно грехов. Зачем мне нужно это знать? Да, бывает опять же таки такие случаи, когда подобное Бог открывает, именно для того, чтобы поправить в пути какого-то брата/сестру. Но в другом случае, что мне это даст?


Если человек теряет общение с Богом, то думаю это рано или поздно будет видно, при том без всяких духовных даров.

Насчёт опытности – она не является свойством роста. Например, в одном приходе был служитель, который прекрасно говорил Слово Божье. Почему же сразу вновь обращённые люди не могут так прекрасно говорить по Библии? Потому что подобный навык приобретается со временем, с опытностью. Но можно ли назвать такую опытность духовным ростом? Нет конечно. Потому что тот служитель, который на основании своего опыта хорошо говорил, был пьяница. И некоторые делают выводы по внешнему эффекту, когда, например, встречаются с одарённой личностью. И когда узнают они, что человек тот долго служит, то и считают, что он непременно «растёт» духовно. Но те люди, которые знают его, что он перед обедом в Собрании забегает прежде туда, где наливают коньяку, то у них оптимизма уже меньше в отношении его «духовного роста».

Задам несколько странный вопрос, а служитель-пьяница может духовно расти?

И слово «рост» подразумевает и обязательную фиксацию того, что растёт. Поэтому мною и применяются здесь другие слова при обсуждении данной темы. Слова такие, как духовный навык и духовная опытность. Эти слова отражают то, что человек разбирается в духовных вопросах, но ничего не говорят об оценке его личных качеств. А рост именно и предполагает помимо служения ещё и высокие нравственные показатели, что видеть и фиксировать в людях очень сложно. Потому что человеку не хватает времени духовно рассмотреть себя и покаяться как следует. Тогда как он сможет тщательно оценивать других? Здесь только может присутствовать поверхностный взгляд, но он не точен, поэтому часто и обманчив.

В отношении того, к кому обращаться за советом, и вопроса о том, кого ставить на служение, то здесь человек определяется по способностям, духовному опыту и отсутствию явных грехов. Выражение «духовный рост» здесь не подходит, потому что в таком случае нужно знать досконально всю подноготную того человека, знать, что он обязательно спасётся и будет на Небе. Но людям знать то не дано (мы можем только предполагать и желать людям обрести в итоге вечные обители). В Писании сказано о потенциальной возможности духовно возрастать в Господе, но определять это точно здесь никто никого не может.

Из Ваших слов, я понял, что под духовным ростом вы имеете ввиду нравственные показатели, но при этом исключается духовные навыки и духовную опытность.
Да, вероятно нравственные показатели важны, но как мне кажется, что это даже не самое основное.

[Аристарх]

Приветствую!
Ну, кому-то дано, вместе с даром различения духов. Да и даже без такого дара, есть все-таки некоторое чувствование, насколько человек духовный или душевный.
Насчет точности, честно говоря, я даже не знаю зачем это нужно. Ну к примеру я общаюсь с 50-летним человеком, который который чувствует себя на где-то на 30. Для меня это не имеет такого уж значения. Мне важно то, что он не чувствует себя на 15 или даже 5. А последнее вероятно сразу чувствуется.

Также и касательно грехов. Зачем мне нужно это знать? Да, бывает опять же таки такие случаи, когда подобное Бог открывает, именно для того, чтобы поправить в пути какого-то брата/сестру. Но в другом случае, что мне это даст?

Если человек теряет общение с Богом, то думаю это рано или поздно будет видно, при том без всяких духовных даров.

Задам несколько странный вопрос, а служитель-пьяница может духовно расти?

Из Ваших слов, я понял, что под духовным ростом вы имеете ввиду нравственные показатели, но при этом исключается духовные навыки и духовную опытность.
Да, вероятно нравственные показатели важны, но как мне кажется, что это даже не самое основное.

Уважаемый – например, Божественная любовь покрывает множество грехов, сказано. Но позволит ли тому служителю Господь Бог воспользоваться Кровью искупления по итогу жизни – только Ему известно. Если да, то тому проповеднику и грехи простятся, и вменятся хорошие проповеди для определённой Небесной Славы. Но если бы он не пил, то славы той будущей было бы, естественно больше (но об этом теперь думать не надо, спастись бы, в этом главное..) Ну ладно, тот служитель, например, «на веселе» когда после Богослужения верующие люди ещё остаются пообщаться за трапезой и то «его состояние» вполне видно.

А сколько бывает таких же грехов, ну не пьянства, а других, скрытых? Вот и вопрос – может ли, например, служитель, имеющий скрытые грехи, расти духовно? И если грехи не будут прощены, то о каком здесь росте можно говорить? А если они не вменятся, то за минусом грехов, остаётся всё доброе и полезное, что сделал человек. И конечно всех этих дел будет больше по итогу жизни, чем в начале её. Конечно можно разными словами характеризовать такого спасённого человека. Но нам то какое дело до того, как Бог это решает в отношении этого спасения?

По поводу «духовного роста» верю, что он существует, но не определим для человека точно, чтобы сказать, кто его имеет. Поэтому всё это откроется на Небе. Это же неправильно будет, если я вижу человека как бы духовно растущим теперь, а он однажды падёт духовно да так, что не пожелает раскаяться и будет отвержен Богом в итоге. Поэтому здесь правильное суждение будет то, когда и выяснится тот итог Небесный. Но если мы не знаем теперь того решения Судьи-Владыки, то и нет смысла говорить о росте духовном человека, если не известен его итог в отношении вечности.

Поэтому этот рост связан со спасением. А о спасении то никто не знает, мы только веруем и надеемся на него. Поэтому вместо роста этого склонен применять здесь термины такие как навык и опытность, что точно можно увидеть. И эта опытность только по Небесному решению будет признана как элемент духовного роста, если только спасение состоится.

Это всё рассуждения о том, как словосочетание «духовный рост» согласовывается с Библейскими понятиями. Но уже другим вопросом будет то, что Вы говорите. «Также и касательно грехов. Зачем мне нужно это знать»? Точно. Например, сказано, в отношении согрешающих:
"Итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" Мтф. 23:3.

[captain]

Уважаемый – например, Божественная любовь покрывает множество грехов, сказано. Но позволит ли тому служителю Господь Бог воспользоваться Кровью искупления по итогу жизни – только Ему известно. Если да, то тому проповеднику и грехи простятся, и вменятся хорошие проповеди для определённой Небесной Славы. Но если бы он не пил, то славы той будущей было бы, естественно больше (но об этом теперь думать не надо, спастись бы, в этом главное..) Ну ладно, тот служитель, например, «на веселе» когда после Богослужения верующие люди ещё остаются пообщаться за трапезой и то «его состояние» вполне видно.

А сколько бывает таких же грехов, ну не пьянства, а других, скрытых? Вот и вопрос – может ли, например, служитель, имеющий скрытые грехи, расти духовно? И если грехи не будут прощены, то о каком здесь росте можно говорить? А если они не вменятся, то за минусом грехов, остаётся всё доброе и полезное, что сделал человек. И конечно всех этих дел будет больше по итогу жизни, чем в начале её. Конечно можно разными словами характеризовать такого спасённого человека. Но нам то какое дело до того, как Бог это решает в отношении этого спасения?

По поводу «духовного роста» верю, что он существует, но не определим для человека точно, чтобы сказать, кто его имеет. Поэтому всё это откроется на Небе. Это же неправильно будет, если я вижу человека как бы духовно растущим теперь, а он однажды падёт духовно да так, что не пожелает раскаяться и будет отвержен Богом в итоге. Поэтому здесь правильное суждение будет то, когда и выяснится тот итог Небесный. Но если мы не знаем теперь того решения Судьи-Владыки, то и нет смысла говорить о росте духовном человека, если не известен его итог в отношении вечности.

Все-таки не уверен, что мы одинаково смотрим на то, а что такое духовный рост. Как вы понимаете, что это такое?

Также я не представляю, а зачем нужно будет определять духовный рост на Небе?

Поэтому этот рост связан со спасением. А о спасении то никто не знает, мы только веруем и надеемся на него. Поэтому вместо роста этого склонен применять здесь термины такие как навык и опытность, что точно можно увидеть. И эта опытность только по Небесному решению будет признана как элемент духовного роста, если только спасение состоится.

Как именно духовный рост связан со спасением?

Это всё рассуждения о том, как словосочетание «духовный рост» согласовывается с Библейскими понятиями. Но уже другим вопросом будет то, что Вы говорите. «Также и касательно грехов. Зачем мне нужно это знать»? Точно. Например, сказано, в отношении согрешающих:
"Итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" Мтф. 23:3.

Мы говорили о скрытых грехах. Про них я и спросил, зачем мне об этом знать? Чтобы знать что именно не делать? Но для этого мне не нужно знать о чьих-то грехах.

[Аристарх]

Мы говорили о скрытых грехах. Про них я и спросил, зачем мне об этом знать? Чтобы знать что именно не делать? Но для этого мне не нужно знать о чьих-то грехах.

Освежим в памяти наш разговор. Вначале мною было сказано, что «человеку просто не дано точно определить - кто истинные братья, а кто ложные» и в этом духе. Потом вы ответили: "Также и касательно грехов. Зачем мне нужно это знать? Да, бывает опять же таки такие случаи, когда подобное Бог открывает, именно для того, чтобы поправить в пути какого-то брата/сестру. Но в другом случае, что мне это даст"?
Ответ: «Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" 1 Кор. 15:33.

Как именно духовный рост связан со спасением?

Если Бог оправдывает человека на Суде, то ему вменяются и добрые дела со служением духовным, что и характеризует то, что духовный рост состоялся.

Также я не представляю, а зачем нужно будет определять духовный рост на Небе?

Сказано, что «и звезда от звезды разнится в славе» 1 Кор.15:41.
Так что Богу виднее, для чего Он наделит людей в Царстве Небесном разной Славой.

[captain]

Освежим в памяти наш разговор. Вначале мною было сказано, что «человеку просто не дано точно определить - кто истинные братья, а кто ложные» и в этом духе. Потом вы ответили: "Также и касательно грехов. Зачем мне нужно это знать? Да, бывает опять же таки такие случаи, когда подобное Бог открывает, именно для того, чтобы поправить в пути какого-то брата/сестру. Но в другом случае, что мне это даст"?
Ответ: «Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" 1 Кор. 15:33.

А каким образом худые сообщества развращают добрые нравы? Наверно все-таки заметным (через слова или через дела). Но я говорил о том, что скрыто.

Если Бог оправдывает человека на Суде, то ему вменяются и добрые дела со служением духовным, что и характеризует то, что духовный рост состоялся.

Увы, Вы так и не ответили на вопрос, что же именно вы подразумеваете под духовным ростом?

Еще хотел спросить, а что вы понимаете под служением оправдания?

Сказано, что «и звезда от звезды разнится в славе» 1 Кор.15:41.
Так что Богу виднее, для чего Он наделит людей в Царстве Небесном разной Славой.

Так это вопрос славы, а не духовного роста.

[Николай Н]

Задам несколько странный вопрос, а служитель-пьяница может духовно расти?

По-моему, нет не может. И если пьяница раскаивается в пьянстве, то он увлекающийся младенец.
И проповедник пьяница совершенно недопустим, каким бы красноречивым он не был, так-как может заразить слушателей своим грехом.

[Леонид]

И проповедник пьяница совершенно недопустим, каким бы красноречивым он не был, так-как может заразить слушателей своим грехом.

Как это проповедник может заразить кого-то пьянством, если он проповедует только о Боге.?

[Николай Н]

Как это проповедник может заразить кого-то пьянством, если он проповедует только о Боге.?

Проповедь невидимого Бога идет прежде всего личным примером, поскольку слушатели прежде всего смотрят на личность проповедника.
И для того, чтобы проповедовать Святого Отца, надо самому быть святым отцом.

[Леонид]

надо самому быть святым отцом.

Да в наше время могут проповедовать все кому не лень, даже алкаши и наркоманы (как, например, на Западе). Ведь слушающие не видят их жизнь за кулисами, а только видят перед собой "святого отца". Который любит денюжки собирать с прихожан.

[captain]

По-моему, нет не может. И если пьяница раскаивается в пьянстве, то он увлекающийся младенец.
И проповедник пьяница совершенно недопустим, каким бы красноречивым он не был, так-как может заразить слушателей своим грехом.

Я же считаю, что человек может возрастать духовно даже посреди греха, если применяет духовную истину. Уже не однократно слышал свидетельства, когда какие-нибудь наркоманы или алкоголики, или еще какие-то люди, с повторяющимися грехами, приняли Христа, но не смогли бросить свою привычку, но при этом начали исповедовать истину, что они новое творение, что они праведны во Христе и т.д. и грех в итоге отваливался.

[Николай Н]

Я же считаю, что человек может возрастать духовно даже посреди греха, если применяет духовную истину. Уже не однократно слышал свидетельства, когда какие-нибудь наркоманы или алкоголики, или еще какие-то люди, с повторяющимися грехами, приняли Христа, но не смогли бросить свою привычку, но при этом начали исповедовать истину, что они новое творение, что они праведны во Христе и т.д.
и грех в итоге отваливался.

По-моему, только после итогового отказа от смертного греха можно говорить о начале духовного роста.

И если человек периодически возвращается к пьянству и наркомании, то где cтрах Божий, начало мудрости ?

[captain]

По-моему, только после итогового отказа от смертного греха можно говорить о начале духовного роста.

Что такое "итоговый отказ от смертного греха"?

И если человек периодически возвращается к пьянству и наркомании, то где cтрах Божий, начало мудрости ?

Оно в желании избавится от этого.