Обман в Библии - это нормально?

[ЯОлег]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?‏

А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).

Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.

[air]

А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).

Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.

В ВЗ показано, как Бог ведёт избранный народ к исправлению. Для этого и Тора была дарована.

[ЯОлег]

В ВЗ показано, как Бог ведёт избранный народ к исправлению. Для этого и Тора была дарована.

Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)

[Miriam]

Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал.

да ладно...Он же не всему народу это сказал.....только маленькой части,которая захватила власть.

[ЯОлег]

да ладно...Он же не всему народу это сказал.....только маленькой части,которая захватила власть.

10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1:10,11)

[Алекс]

Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)

Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)

[Miriam]

10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, имир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1:10,11)

Это же образное высказывание.
А если мыслить буквально,то мир и есть свои которые не познали и не приняли.....

- - - - - Добавлено - - - - -

Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)

Ну да...Иисус ведь вышел из иудейской среды,учил в Синагогах,молился в Храме,ученики Его были в основном из иудеев.......

[ЯОлег]

Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)

Он (Иисус Христос) и был то самое спасение, которое от Иудеев. И коснулось оно этих Самарян, которые уверовали в Него:
41. И еще большее число уверовали по Его слову.
42. А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос. (Ин.4:41,42)
Эти Самаряне, в отличие от Иудеев, узнали во Христе Спасителя мира, обещанного во пророках Мессию. Свои узнают Своего Бога; а чужие ненавидят и распинают, даже если и мнят сами себя богоизбранными.

Это же образное высказывание.
А если мыслить буквально,то мир и есть свои которые не познали и не приняли.....

И какие же образы вы в нём увидели? Всё в прямом смысле, без всяких метафор. И не познавший Его мир, (в целом) и свои, (Израиль) в большинстве своём отвергнувшие Его.

[Miriam]

Он (Иисус Христос) и был то самое спасение, которое от Иудеев. И коснулось оно этих Самарян, которые уверовали в Него:

не только самаряне,но и Апостолы и все ученики.

И какие же образы вы в нём увидели? Всё в прямом смысле, без всяких метафор. И не познавший Его мир, (в целом) и свои, (Израиль) в большинстве своём отвергнувшие Его.

под своими что я понимаю?
Если в контексте мира,то человечество.
Он же пришел к людям и понес грехи МИРА ,но Его распяли....кстати римляне распяли.

[ЯОлег]

не только самаряне,но и Апостолы и все ученики.

Не все, к сожалению. И среди Апостолов был отпавший - Иуда Искариотский. Да и ученики многие отошли от Иисуса: "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним." (Ин.6:66) И даже братья Его не верили в Него: "Ибо и братья Его не веровали в Него" (Ин.7:5)

под своими что я понимаю?
Если в контексте мира,то человечество.
Он же пришел к людям и понес грехи МИРА ,но Его распяли....кстати римляне распяли.

Истинно Свои Богу узнаю́т Его во Христе. Во всех народах, начиная с Израиля. Но Израиль, в большинстве своём, в плену Иудаизма и своих раввинов.
Римляле распяли? Иудеи, руками римлян распяли ненавистного им Иисуса Христа. Пилат же хотел и пытался освободить его, потому что знал, что нет в Нём никакой вины; но не устоял в истине перед слугами диавола, знавших, за что можно "прихватить" и Пилата.

[Эрик]

В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).

Христос не может ошибаться. А Он говорит:

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.

Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. Неужели поддерживаете идеи Маркиона? Может не слышали что это давно рассмотрено и отвергнуто как яд. При последовательном развитии маркионитство ведет в яму, где отрицание Захарии, Елизаветы, Иоанна, Марии, апостолов, Моисея и Христа Иисуса. Христос-то в третий день по Писаниям воскрес, и про какого-то отдельного нехорошего божка ветхозаветного не учил, но в синагоге учил и хвалил Бога, и с пророками ветхозаветными на Фаворе встречался, при учениках, указывая им на опыт встречи с Царствием в силе. А Он не ошибается.

[Тимофей-64]

1.Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;



2. Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. .

1. Но Христос вполне мог говорить ОБРАЗАМИ, общепринятыми КЛИШЕ своего народа, его культурного контекста.
Я могу например, сказать так: Вот знаменитый поэт Винни-Пух полагал, что стихи сами на нас находят.
Из этого не будет следовать, будто я всерьез считаю, что Винни-Пух - реально существовавший персонаж мировой литературы.
Или кто-то скажет: Вот ты вкалываешь, как Павка Корчагин. В Москве есть улица Павла Корчагина, кстати. Но из этого не следует утверждения. будто это - реально живший на земле человек.
Так и здесь. Иисус говорит тем, кто АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН в святости троицы патриархов, в которой ни малейшей трещинки нет. Вот Иисус им тем же тоном утверждает СВОЮ МЫСЛЬ. Он сейчас не занимается нравственным анализом поступков Иакова.

2. Да-да!
Хорошо, что вы отметили и гностическую (маркионскую) опасность.
Это очень важно! Новый завет - продолжение ВЗ-сюжета, креационистского сюжета, где ХОРОШИЙ ЕДИНЫЙ БОГ сотворяет свободно (а не рождает из себя) ХОРОШИЙ МИР.
Это так.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.
Иаков действительно совершает недобрые поступки по прозрачным корыстным мотивам. Это так. Подражать не надо. Надо корректировать СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ ПРОПОВЕДЬ на основе более верной оценки персонажа. Или лучше не трогать его вообще по известной поговорке.
НО ! Но отсюда еще очень далеко до безумия гностиков, восстающих на Творца (за то в частности, будто Он возлюбил лживого Иакова).

[Miriam]

Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.

во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.

[Тимофей-64]

во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.

Не спорю.
Но повторю еще раз. По-моему, ФАКТЫ ветхозаветной истории изложены настолько без прикрас, что верить им можно.
А вот к оценкам поступков отдельных персонажей, да еще и от лица Бога высказанным, надо относиться осторожно!

[Эрик]

1. Но Христос вполне мог говорить ОБРАЗАМИ, общепринятыми КЛИШЕ своего народа, его культурного контекста.
Я могу например, сказать так: Вот знаменитый поэт Винни-Пух полагал, что стихи сами на нас находят.
Из этого не будет следовать, будто я всерьез считаю, что Винни-Пух - реально существовавший персонаж мировой литературы.
Или кто-то скажет: Вот ты вкалываешь, как Павка Корчагин. В Москве есть улица Павла Корчагина, кстати. Но из этого не следует утверждения. будто это - реально живший на земле человек.
Так и здесь. Иисус говорит тем, кто АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН в святости троицы патриархов, в которой ни малейшей трещинки нет. Вот Иисус им тем же тоном утверждает СВОЮ МЫСЛЬ. Он сейчас не занимается нравственным анализом поступков Иакова.

2. Да-да!
Хорошо, что вы отметили и гностическую (маркионскую) опасность.
Это очень важно! Новый завет - продолжение ВЗ-сюжета, креационистского сюжета, где ХОРОШИЙ ЕДИНЫЙ БОГ сотворяет свободно (а не рождает из себя) ХОРОШИЙ МИР.
Это так.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.
Иаков действительно совершает недобрые поступки по прозрачным корыстным мотивам. Это так. Подражать не надо. Надо корректировать СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ ПРОПОВЕДЬ на основе более верной оценки персонажа. Или лучше не трогать его вообще по известной поговорке.
НО ! Но отсюда еще очень далеко до безумия гностиков, восстающих на Творца (за то в частности, будто Он возлюбил лживого Иакова).

Анализом-то не занимается, но и нет в Нем никакой неправды. Сказал "увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием" (Лк 13:28)? Сказал. Значит так и есть, в итоге он там - так вот. И не надо бежать задрав штаны за молодежью и охаивать (ворча на самом-то деле вовсе не из-за чемодана компромата на Иакова, а из-за нелеченной язвы маркионизма), если кто нибудь станет тут "выявлять" по желтым публикациям и развешивать лапшу на уши. Вы уж граждане судьи неправедные прикусите языки: Иакову уже праведное определение вынесли. А как так - ну, в грехах значит покаялся, страсти очистил, и что было как багряное, то Бог как снег убелил. Он же может. И может не только из грешников, но и из камней сих делать Себе детей Авраамовых. Вместо того, чтобы завидовать , кричать Иаков - обманщик, стяжайте сами благодать. Умыкните ее, стырьте, по заслугам то все равно фиг заслужите. Так ведь мало кому и нужна благодать - индульгенций хотят, а энергии для первородства не очень.

И Исаву первородство меньше еды нужно было. Тут у нас догорой ЯОлег частенько говорит - вот мол, Церковь земная vs Церковь небесная. Небесная мол настоящее, а земная - одна кажимость, внешнее. Так кто же из близнецов воистину ближе к небесной? Кто более истинный сын-то Авраамов? - тот, кто по плоти первым родился, и заботясь о чреве лишь, готов был и первородство продать ради еды, не относясь к Божиему серьезно. Или же тот, кому первородство было больше нужно, кто к нему стремился, хотя и небесхитростно, может и не понимая к чему стремится? Может быть тот, для кого первородство не пустой звук, кому важнее еды. И вот сделку "первородство в обмен на продовольствие", они заключили. Договорились, выбор сделан. А все обвиняют в "обмане". Может давайте апостолов начнем обвинять, как же это они человеков хотели ловить? Как это они одесную сесть хотели. Ну хотели. Имели страсти сначала искаженными. Энергию имели неочищенной до поры до времени. Благоразумный разбойник, тот и вовсе на большой дороге разбойничал. Что же, какой-нибудь кот Базилио теперь будет пробовать спросить "а разбой в Библии - это нормально". Нет, не нормально.

К Исааку претензий нет? Нет. А Исаак что сказал Иакову? "проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны". Вот и не надо проклинать, и поддаваясь на провокации лукавых искусителей, хаять и ярлычить Иакова тоже не надо. Те, кто даже самому Иакову после всего не может простить и былого сучка амбициозности , как хотят чтобы им-то простили бревна, баобабы гордыни?...

[ЯОлег]

Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. Неужели поддерживаете идеи Маркиона? Может не слышали что это давно рассмотрено и отвергнуто как яд. При последовательном развитии маркионитство ведет в яму, где отрицание Захарии, Елизаветы, Иоанна, Марии, апостолов, Моисея и Христа Иисуса. Христос-то в третий день по Писаниям воскрес, и про какого-то отдельного нехорошего божка ветхозаветного не учил, но в синагоге учил и хвалил Бога, и с пророками ветхозаветными на Фаворе встречался, при учениках, указывая им на опыт встречи с Царствием в силе. А Он не ошибается.

Бог не ошибается, а вот люди лукавы. И если человеческое лукавство, хитрость, подлость и коварство выдаётся за добродетель, то, понятно, что это не Божье, а человеческое. Поэтому не нужно потреблять всё подряд, иначе можно приобщиться не к Богу, а к диаволу.

[Эрик]

Бог не ошибается, а вот люди лукавы. И если человеческое лукавство, хитрость, подлость и коварство выдаётся за добродетель, то, понятно, что это не Божье, а человеческое. Поэтому не нужно потреблять всё подряд, иначе можно приобщиться не к Богу, а к диаволу.

Есть известный совет для не-иудеев: полезнее сначала проникнуться Новым заветом, чтобы "пелена" не мешала восприятию завета Ветхого. Но Новый завет говорит о богодухновенности и Ветхого, так что не станем отменять его подобно маркионствующим заблудшим.

[ЯОлег]

Есть известный совет для не-иудеев: полезнее сначала проникнуться Новым заветом, чтобы "пелена" не мешала восприятию завета Ветхого. Но Новый завет говорит о богодухновенности и Ветхого, так что не станем отменять его подобно маркионствующим заблудшим.

Бог ведь не отменил дерева познания добра и зла, но предупредил людей о смертельной опасности от вкушения его плодов. Также и с ветхим заветом.

[пилот]

А почему бы тем, кто видит обман в Библии, тогда не взяться и за Евангелия, да вот, например, как Иоанн заврался:

Иоанн 3:22
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.

Иоанн 4:2
хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его..

[Салохатдин-ака]

А почему бы тем, кто видит обман в Библии, тогда не взяться и за Евангелия, да вот, например, как Иоанн заврался:

Иоанн 3:22
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.

Иоанн 4:2
хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его..

Молодец, вырвал 2 куска из контекста.
Можно вырвать кусок их Библии Бога нет.