Так с кем Бог заключил Новый Завет?

[Diogen]

Новый Завет, как сказано в Его Крови: «сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лк.22:20), поэтому, ..

Вы хотите сказать, что событий Тайной вечери достаточно, чтобы сказать, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля уже действует?

... ибо далее сказано, что в половине седмины будет мерзость запустения, и необходимо будет бежать в горы и потом будет великая скорбь (Мф.24:21),

Вернёмся к Даниилу.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)
Эти вещи уже исполнились или ещё нет?

[Трэм]

Вы хотите сказать, что событий Тайной вечери достаточно, чтобы сказать, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля уже действует?

Нет, я хочу сказать, что завет действует когда Кровь пролита, и очевидно, он действовал тогда в период Деянияй, как сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6).

Вернёмся к Даниилу.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)
Эти вещи уже исполнились или ещё нет?

Все семьдесят седмин еще не исполнились, а значит и эти вещи тоже.

[Diogen]

Нет, я хочу сказать, что завет действует когда Кровь пролита, и очевидно, он действовал тогда в период Деянияй, как сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6).

Способность - это несколько другое. Можно ли сказать, что завет заключён, если одна сторона Завета не заявила о своём согласии о вступлении в Завет?
Мы имеем "ожесточение" для того, чтобы вошли язычники.

Все семьдесят седмин еще не исполнились, а значит и эти вещи тоже.

Если эти вещи пока не реализованы, то нет смысла в том, чтобы срубить всю маслину.

[Трэм]

Способность - это несколько другое. Можно ли сказать, что завет заключён, если одна сторона Завета не заявила о своём согласии о вступлении в Завет?

А, ну, если так, то есть если Новый Завет должен быть заключен с Израилем, а так как весь Израиль отказался, то и Новый Завет сейчас не в силе - это да, думаю, да. Но это не значит что спасение по вере во Христе сейчас невозможно, ибо Ин.3:16 никто не отменял: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную», ибо Жертва Христа может действовать как в завете, так и без завета, просто завет касается всего Израиля и гарантирует им не только жизнь вечную, но исполнение их обетований, как сказано: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет (Новый Завет) им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:26-27). Таким образом, те верующие язычники, которые сейчас говорят, что они в Завете без Израиля, то как это может быть? Отсюда и рождаются теории замещения. Язычники в лучшем случае просто возрожденные во Христе, а вообще им нужно познать свою надежду как Павел молился: «дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его» (Еф.1:18).

Мы имеем "ожесточение" для того, чтобы вошли язычники.
Если эти вещи пока не реализованы, то нет смысла в том, чтобы срубить всю маслину.

Тут надо правильно рассудить. Когда писалось послание Римлянам Маслина еще стояла, и вот когда она еще стояла, вот тогда и было "ожесточение" отчасти, и вместо этих отпавших ветвей прививались язычники. И вот смотрите, язычники то, вероятно, готовы были прививаться, а вот отвалившихся ветвей было все больше и больше, и последняя Римская диаспора в конце Деяний тоже отвалилась, и что получается? На Маслине уже не осталось природных ветвей (иллюстрацию я прикладывал, там пред срубанием осталась последняя Римская диаспора), поэтому это уже не Маслина Израиля, а дикая маслина, и ее срубили. То есть ее срубили из-за того, что она не принесла того плода, который был нужен Богу от природных ветвей.

Также привитие язычников - это никакая не цель на самом деле, а это средство для стимуляции слабеющего дерева (такое применяют в садоводстве), чтобы вызвать плодоношение, как сказано: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность» (Рим.11:11). Цель - это Израиль и его покаяние (плод), а так как эта цель провалилась, то и Маслину в конце срубили вместе с привитыми язычниками которые должны были бы впоследствии перестроится или адоптироваться к новой надежде. Также Павел говорит: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9), цель - это обетование отцам, язычники просто по милости и чтобы возбудить ревность.

Что касается исполнения 70 седмин, то они ведь в отношении Израиля, города и народа, а если Израиль отказался, то что же делать? Поэтому пророческое время остановилось, и возобновится в конце, вот иллюстрация 70 седмин:
70 седьмин.jpg
Здесь, надо заметить, что отсчет 70 седмин надо начинать не от повеления, а от посвящения Храма, ибо ангел на самом деле не говорит, что отсчет надо начинать от повеления, он сказал что от повеления пройдет 7 седмин, но входят ли эти 7 седмин или нет не сказано. При том он разделил 7 и 62, зачем? Затем что 7 седмин ушли на строительство и восстановление, которые, видимо, не входят в 70 седмин, ибо сначала нужно восстановление в том числе Храма, чтобы пророческое время пошло.

[Diogen]

А, ну, если так, то есть если Новый Завет должен быть заключен с Израилем, а так как весь Израиль отказался, то и Новый Завет сейчас не в силе - это да, думаю, да.

Осторожно, утверждение что "весь Израиль отказался" противоречит Библии:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова......
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)

Тут надо правильно рассудить. Когда писалось послание Римлянам Маслина еще стояла, и вот когда она еще стояла, вот тогда и было "ожесточение" отчасти, и вместо этих отпавших ветвей прививались язычники. И вот смотрите, язычники то, вероятно, готовы были прививаться, а вот отвалившихся ветвей было все больше и больше, и последняя Римская диаспора в конце Деяний тоже отвалилась, и что получается? На Маслине уже не осталось природных ветвей (иллюстрацию я прикладывал, там пред срубанием осталась последняя Римская диаспора), поэтому это уже не Маслина Израиля, а дикая маслина, и ее срубили. То есть ее срубили из-за того, что она не принесла того плода, который был нужен Богу от природных ветвей.
Также привитие язычников - это никакая не цель на самом деле, а это средство для стимуляции слабеющего дерева (такое применяют в садоводстве), чтобы вызвать плодоношение, как сказано: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность» (Рим.11:11). Цель - это Израиль и его покаяние (плод), а так как эта цель провалилась, то и Маслину в конце срубили вместе с привитыми язычниками которые должны были бы впоследствии перестроится или адоптироваться к новой надежде. Также Павел говорит: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9), цель - это обетование отцам, язычники просто по милости и чтобы возбудить ревность.

Прививание дикой маслины - промежуточный этап. После этого отрезаются ветви, дающие дикие плоды и прививаются ветви, дающие культурные плоды.
Что вы называете "срублением маслины"?
Может, лучше сказать о том, что церковь из язычников отсекла себя от иудейских корней?

Что касается исполнения 70 седмин, то они ведь в отношении Израиля, города и народа, а если Израиль отказался, то что же делать? Поэтому пророческое время остановилось, и возобновится в конце

Пророчества бывают условные и безусловные. Это пророчество обязано исполнится независимо от поведения кого бы то ни было, включая и отказ Израиля ... от чего?

Здесь, надо заметить, что отсчет 70 седмин надо начинать не от повеления, а от посвящения Храма, ибо ангел на самом деле не говорит, что отсчет надо начинать от повеления, он сказал что от повеления пройдет 7 седмин, но входят ли эти 7 седмин или нет не сказано. При том он разделил 7 и 62, зачем? Затем что 7 седмин ушли на строительство и восстановление, которые, видимо, не входят в 70 седмин, ибо сначала нужно восстановление в том числе Храма, чтобы пророческое время пошло.

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
(Дан.9:25)
В тексте ничего не сказано о Храме. Склоняюсь к версии, что старт времени пророчества начался в Неем 2.

[Трэм]

Осторожно, утверждение что "весь Израиль отказался" противоречит Библии:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова......
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)

Ну, это я в целом говорю, и в отношении Нового Завета, а остаток, конечно, всегда остается, но вот вопрос, если Израиль в целом не под Новым Заветом, а остаток как? Он в Новом Завете? С одной стороны, они семя Авраама, если во Христе, и в завете Авраама, но с другой стороны Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, то есть со всем Израилем, а не с остатком. Поэтому, наверно можно сказать, что они только в завете Авраама, который только залог Нового Завета, а сам Новый Завет, получается, пока еще не в силе ни для кого.

Прививание дикой маслины - промежуточный этап. После этого отрезаются ветви, дающие дикие плоды и прививаются ветви, дающие культурные плоды.

Какие это ветви дающие дикие плоды? Неверующие Иудеи? И прививаются кто? Верующие язычники? Но, я же говорю, что к концу Деяний не осталось уже природных ветвей кроме Римской диаспоры, которая и отпала последней, и что тогда? Остались бы только привитые язычники, но тогда как бы это дерево называлось? Маслина? Думаю это уже не Маслина, по крайне мере не благородная Маслина Израиля. Или все равно из чего состоит дерево, главное чтоб стояло? Но это не так, ибо цель Божия не в том, чтобы дерево стояло любыми средствами, и не в язычниках, а в Израиле, но который в целом отпал. Или если мы оставляем одних язычников, то тогда получается теория замещения в силе?

Что вы называете "срублением маслины"?
Может, лучше сказать о том, что церковь из язычников отсекла себя от иудейских корней?

Срубание Маслины – это значит Израиль стал Лоамми «не Мой народ», то есть в этом случае исполнение всех пророчеств об Израиле приостанавливается, и приостанавливаются все особые взаимоотношения Израиля с Богом, и он становится на общих основаниях с другими народами. Если мы посмотри на период Деяний, когда Израиль еще был Его народ, то можно заметить огромную разницу. Было проповедано Евангелие Царства о том, что Царство близко. Верующие продавали имущество и несли к ногам Апостолов, и имели все общее, веря, что в будущем веке получат во сто крат больше домов и земель (Мф.19:27-29).

Были даны «силы будущего века», то есть чудодейственные духовные дары и знамения, как сказано: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк.16:17-18), и далее еще больше было бы знамений как сказал Петр из пророчества Иоиля: «И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма» (Деян.2:19). Также Петр верил, что все совершиться еще тогда в 1 веке, придет Христос и наступит Царство: «Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деян.3:19-21). Но после Деяний все это куда-то пропало, почему?

Потому что Израиль весь не покаялся, не принял Царя и проповеданное Царство, и стал Лоамми, и все прекратилось. Мы знаем, что почти уже в конце Деяний Павла кусает змея, но это ему никак не вредит, потом он исцеляет многих (Деян.28:5, 8-9), но после Деяний он пишет, что «Трофима же я оставил больного в Милите» (2 Тим.4:20) и советует Тимофею употреблять немного вина в медицинских целях (1 Тим.5:23), то есть, видимо, чудеса прекратились вместе с приостановкой надежды Израиля.

Таким образом, если все прекратилось, то к чему язычники должны прививаться? К чему они вообще прививались? К плотским корням Израиля? Они, видимо, прививались к духовным благословлениям Израиля в будущем Царстве, но если все исполнение обетований прекратилось, а Израиль сам стал на общих основания с язычниками, то к чему прививаться? Все прекратилось. Но, можно, сказать, что того уже не будет никогда, однако, будет. Ибо будет продолжение Деяний, будет опять проповедано Царство, будут значения и чудеса, в том числе и ложные, буду чудодейственные дары, но опять же, это будет только тогда, когда Израиль вновь будет принять Богом как народ, и тогда начнут сбываться события Откровения, ибо Откровение – это и есть продолжение Деяний по пророчеству Иоиля, цитированного Петром в Деяниях. Поэтому тут Израиль, конечно, важен, ибо через него благословления язычникам, но еще важнее сами благословления, и если сам Израиль временно лишился благословлений, то тем более язычники. И получается, не Церковь язычников отсекла себя от благословлений Израиля, а Израиль отсек себя и отсек язычников от благословлений.

Пророчества бывают условные и безусловные. Это пророчество обязано исполнится независимо от поведения кого бы то ни было, включая и отказ Израиля ... от чего?

Условность и безусловность из чего исходит? Когда Бог дает безусловные обетования, то это Его суверенная воля, и они безусловно исполнятся, но это исполнение всегда условно когда касается людей, как сказано: «Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля… То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя» (Рим.9:6,8). То есть обетования направлены к определенным, соответствующим людям, а не к, например, беззаконникам, неверующим, или атеистам - это надо понимать и учитывать. То же самое с пророчеством 70 седмин говорится о народе и городе, а если этот народ стал Лоамии «не Мой народ», то и пророчество не действует. Остаток в данном случае не считается - это просто залог будущего принятия всего Израиля.

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
(Дан.9:25)
В тексте ничего не сказано о Храме. Склоняюсь к версии, что старт времени пророчества начался в Неем 2.

Ну, в тексте вообще не сказано откуда считать, сказано что на восстановление города, куда, видимо, входит и Храм, уйдет 49 лет, но, главное это время отделено. Поэтому, видимо, надо самому соображать откуда считать. И да, видимо, старт времени начинается с посвящения Храма после восстановления во времена Ездры и Неемии (Езд.6:16-17), и это также совпадает с периодом в 62 седмины до распятия Христа.

[Diogen]

Ну, это я в целом говорю, и в отношении Нового Завета, а остаток, конечно, всегда остается, но вот вопрос, если Израиль в целом не под Новым Заветом, а остаток как? Он в Новом Завете? С одной стороны, они семя Авраама, если во Христе, и в завете Авраама, но с другой стороны Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, то есть со всем Израилем, а не с остатком. Поэтому, наверно можно сказать, что они только в завете Авраама, который только залог Нового Завета, а сам Новый Завет, получается, пока еще не в силе ни для кого.

Дорогой брат! Мне сложно много рассуждать по многим вопросам одновременно. Простите мою слабость, отпишусь только тезисно. По любому тезису (отдельно) можно углубиться в рассуждения. Но не всё сразу. хорошо?
*Израиль - это Иаков, от которого отвращено нечестие. Т.е. евреи, рожденные свыше. Поэтому-да, Израиль - в Н.З.

Какие это ветви дающие дикие плоды? Неверующие Иудеи? И прививаются кто? Верующие язычники? Но, я же говорю, что к концу Деяний не осталось уже природных ветвей кроме Римской диаспоры, которая и отпала последней, и что тогда? Остались бы только привитые язычники, но тогда как бы это дерево называлось? Маслина? Думаю это уже не Маслина, по крайне мере не благородная Маслина Израиля. Или все равно из чего состоит дерево, главное чтоб стояло? Но это не так, ибо цель Божия не в том, чтобы дерево стояло любыми средствами, и не в язычниках, а в Израиле, но который в целом отпал. Или если мы оставляем одних язычников, то тогда получается теория замещения в силе?

К концу Деяний мы видим буквально мириады (21: 20) уверовавших иудеев, т.е десятки тысяч только в Иерусалиме. Очевидно, что на то время уверовавшие иудеи составляли большинство тела Мессии.

Срубание Маслины – это значит Израиль стал Лоамми «не Мой народ», то есть в этом случае исполнение всех пророчеств об Израиле приостанавливается, и приостанавливаются все особые взаимоотношения Израиля с Богом, и он становится на общих основаниях с другими народами. Если мы посмотри на период Деяний, когда Израиль еще был Его народ, то можно заметить огромную разницу. Было проповедано Евангелие Царства о том, что Царство близко. Верующие продавали имущество и несли к ногам Апостолов, и имели все общее, веря, что в будущем веке получат во сто крат больше домов и земель (Мф.19:27-29).

"Лоамми" - имеет здесь довольно свободное толкование. Слово взято из Осии, пророчествовавшим в северном царстве до ассирийского плена. К Иудее, тем более вернувшимся из вавилонского плена не относится.