Разномыслия - это хорошо или плохо?

[Наблюдатель]

Андрей, это классика православного учения.
Палама, Максим Исповедник, Дамаскин...
Апостолы также подверглись преображению и обрели силой Духа зрение. Это они сподобились обожения.

Тогда речь шла о красоте и о страхе, здесь же речь идёт несколько о другом. Я возражу отцам церкви, ладно. Палама в своей работе по "обожению человека" не имел ввиду эпизод с преображением (я читал его труд), он говорит в общих чертах об обожении как таковом, а не о единичном акте.

А Господь не изменялся. Он был таким с момента воплощения.

Здесь тоже возражу! Не изменялся кто конкретно? Если человек Иешуа, то очень даже изменялся, а если Мессия, то конечно нет, ибо он от начала!

Изменение было в естестве апостолов.

Как же оно могло быть при преображении, если они просто попадали от страха животного? И это ещё не всё, от телесного напряжения от восхождения на гору и от психического напряжения. Матфей, которого не было там написал 17:3:

И явились им Моше и Элийаhу, беседующие с Ним; и сказали они Йешуа обо всём, что произойдёт с Ним в Йерушалаиме. А Петрос и его товарищи заснули. В полусне, в полу-страхе; видели Его фигуру и двух человек с Ним.

При этом, по учению святителя Григория (вслед за тем же преподобным Максимом), идентичное фаворскому изменение происходит не только в естестве апостолов во время описанного в Евангелии чуда, но и со всяким христианским подвижником благодаря его причастности и лицезрению им всё того же Божественного света Преображения.

Какое может происходить изменение в естестве, ведь они даже и не видели с кем разговаривал Иисус, поскольку от страха упали лицами в землю, как нам и написано. Никаких изменений в апостолах ещё долгое время не происходило и доказательством тому было то,что они разбежались в Гефсиманском саду, а Пётр, который бредил при преображении вообще трижды отрёкся от Христа, причём при свидетелях, что согласно законам Торы делает из Петра чудовище и морального урода!

Вот этого изменения своего естества апостолы и испугались.
Классика Православия.

Апостолы вплоть до вознесения Христа не осознавали что с ними происходит и кто такой Иисус, вспомним Эммаус:

"Неужели из всех, находившихся в Йерушалаиме, ты один не знаешь о событиях, происходивших там в течение последних нескольких дней?"
"О каких событиях?" - спросил он. Они сказали ему: "О том, что было с Йешуа из Нацерета. Он был пророком и доказал это делом и словом перед Богом и всем народом.
А мы надеялись, что он освободит Израиль! А сегодня третий день с того времени, как всё это произошло;
Он сказал им: "Глупые люди! Не желающие поверить всему тому, что говорил пророк!
Разве Мессия не должен был так умереть, прежде чем войти в славу?"
3атем, начиная с Моше и из всех пророков, он объяснял им сказанное о нём в Танахе.

Обожествление отцами церкви и традицией людей, которые нам описаны на страницах Священного Писания, привело к тому, что многие не понимают, что это были простые люди и нам описано их восхождение к Богу как пример.

[Григорий Р]

Какое может происходить изменение в естестве,

В подтверждение этой идеи о Преображении именно как о перемене, произошедшей не со Христом, а с апостолами, святитель Григорий ссылается на апостола Павла, говорящего: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (2Кор. 3: 18)

[Наблюдатель]

В подтверждение этой идеи о Преображении именно как о перемене, произошедшей не со Христом, а с апостолами, святитель Григорий ссылается на апостола Павла, говорящего: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (2Кор. 3: 18)

Что меня всегда удивляло в святоотеческом богословии, так это умение компилировать и тасовать стихи из посланий и Евангелий как карты, применяя это часто не так как о том говорят авторы, а по своему произволу.

Когда Павел писал эти строки никаких текстов Евангелия и в помине не было. На что в своих рассуждениях мог опираться Павел? Только на тексты Танаха ища именно там соответствующие образы, ведь Павел лично Христа не видел и не общался с ним как прочие апостолы. Приведу в несколько другом переводе:

Итак, все мы с непокрытыми лицами видим, словно в зеркале, славу Господа; и преображаемся в Его образ, от одной степени славы к следующей, посредством Адоная, Духа.

Кому Павел пишет, разве о всех подряд? Нет, он пишет об иудеях (несколько выше):

Кроме того, их разум был ослеплён; так как по сей день, то же самое покрывало остаётся на них, когда они читают Старый Договор; оно всё ещё остаётся неснятым, потому что снять его может только Мессия.
Да, до сего дня, когда читают Моше, покрывало лежит на их сердцах.
"Но, - говорит Тора - когда человек обращается к Адонаю, покрывало снимается".

Те же кто принял Мессию как личного Спасителя взирает на Славу Господню, которая есть Шхина (евр. в Ветхом Завете) или Дух Божий преображаемся, но не в том страхе, который испытали на горе апостолы, а трепете перед Всевышним. Там, где присутствует Дух Божий, там свобода, свобода поступать в рамках Торы, не порабощая себя ей. И, таким образом, все мы, не только Павел и его соратники, но все верующие, с непокрытыми лицами, с открытыми сердцами, не ожесточенными, а искренними и счастливыми, видим, словно в зеркале (ср. 1 Кор. 13:12, Исход 33:18-34:8) славу Господа: и преображаемся в Его образ, от одной степени славы к следующей, посредством Господа, Духа (буквально «посредством Господа, который есть Дух» или «посредством Господа, то есть Духа»). Именно таким образом Дух «даёт жизнь.

[Алекс]

ведь Павел лично Христа не видел и не общался с ним как прочие апостолы

Павел общался с Иисусом:

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. (Деян.9:3-6)

[Наблюдатель]

Павел общался с Иисусом:

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. (Деян.9:3-6)

Алекс, Вы мне приводите тексты как новоначальному.....
Потом, где здесь написано, что Павел видел Христа, написано, что Павел услышал голос!

[Алекс]

Алекс, Вы мне приводите тексты как новоначальному.....
Потом, где здесь написано, что Павел видел Христа, написано, что Павел услышал голос!

Вы не внимательно прочитали мое сообщение. Я не сказал, что Павел видел Христа. Я сказал, что он общался со Христом.

[Семён Семёныч]

Обожествление отцами церкви и традицией людей, которые нам описаны на страницах Священного Писания, привело к тому, что многие не понимают, что это были простые люди и нам описано их восхождение к Богу как пример.

Верно.
Но насмотревшиеся икон так и представляют апостолов не просто людьми многогрешными и немощными, но всегда пребывающими с нимбами, безгрешными, непререкаемыми.

[Наблюдатель]

Верно.
Но насмотревшиеся икон так и представляют апостолов не просто людьми многогрешными и немощными, но всегда пребывающими с нимбами, безгрешными, непререкаемыми.

Скажем не так уж и многогрешными, как Вы, иногда, представляете, потом они доказали свою верность своими жизнями, а вот наш путь пока в тумане, так,что нам бы о себе больше думать нужно.

Огромная проблема для большинства верующих в вопросе - что такое грех? Тут такой диапазон что голова кругом, некоторые дошли до того, что съесть яйцо в Великий пост чуть ли не смертный грех, у некоторых и грязное слово из уст давно не грех.

[Семён Семёныч]

Скажем не так уж и многогрешными, как Вы, иногда, представляете, потом они доказали свою верность своими жизнями, а вот наш путь пока в тумане, так,что нам бы о себе больше думать нужно.

Наш путь как и путь Христа и многогрешных апостолов, и многогрешных святых отцов не усеян розами, и нам скорбей за веру достаётся не мало, мерить Бог будет. Однако очень важно для веры не лепить из апостолов и святых отцов непререкаемых оракулов, Церковь не приняла к исполнению что - то у апостолов, что - то у святых отцов как непререкаемую истину, поэтому и разумеем, что истина не апостол и не святой отец, а Церковь во всём своём историческом пути от земли в Небо.

- - - - - Добавлено - - - - -

Огромная проблема для большинства верующих в вопросе - что такое грех? Тут такой диапазон что голова кругом, некоторые дошли до того, что съесть яйцо в Великий пост чуть ли не смертный грех, у некоторых и грязное слово из уст давно не грех.

Грехом является только то, что именуется таковым во Святом Писании, про гортанобесие нет в Писаниях ни слова.

[Наблюдатель]

Наш путь как и путь Христа и многогрешных апостолов, и многогрешных святых отцов не усеян розами, и нам скорбей за веру достаётся не мало, мерить Бог будет. Однако очень важно для веры не лепить из апостолов и святых отцов непререкаемых оракулов, Церковь не приняла к исполнению что - то у апостолов, что - то у святых отцов как непререкаемую истину, поэтому и разумеем, что истина не апостол и не святой отец, а Церковь во всём своём историческом пути от земли в Небо.

Вам как будто легче от того, что Вы выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле, давайте будем всё-таки помнить, что клевета является большим грехом.
По закону Торы, тот кто обвинял кого-либо в чём-то и если это оказывалось неправдой подвергался наказанию предусмотренному законом за тот грех в котором обвинялся человек.

Грехом является только то, что именуется таковым во Святом Писании, про гортанобесие нет в Писаниях ни слова.

Я говорю о грехе как о неком явлении в понимании и сознании, а не о конкретных перечислениях.
Конечно в Писании нет такого слова как "гортанобесие", поскольку это синтетическое слово, полученное универсальностью нашего языка., но сам принцип пресыщения конечно в Писании присутствует, правда рассыпан в виде притч, премудростей и прочее.

Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом: потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют, и сонливость оденет в рубище. Притчи 23:20-21

Луки 21:34 "Внимательно следите за собой, чтобы ваши сердца не отягощались перееданием, пьянством и житейскими заботами.. ".
Гортанобесие - это конечно страшилка, которая в наше, да и в то время, выглядит смешно, когда 80% населения живёт на границе бедности, я например, ни разу в жизни не встречал гурмана, которого действительно можно было бы причислить к этой категории людей.

[Семён Семёныч]

Вам как будто легче от того, что Вы выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле

Упс!
Зачем лукавите, про грешнее я не говорил ни слова.
Апостолы себя от греха не отделяли, святые отцы тем более.
Так откуда же взялось у Вас, что я их грешнее выставил, кстати грешнее кого, конкретизируйте.

[Наблюдатель]

Упс!
Зачем лукавите, про грешнее я не говорил ни слова.
Апостолы себя от греха не отделяли, святые отцы тем более.
Так откуда же взялось у Вас, что я их грешнее выставил, кстати грешнее кого, конкретизируйте.

Не заводитесь, ладно! Я написал не в сравнении с другими, но иначе - выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле.