Дисскуссия по теме Первородный грех

[Мистик]

Да и любому человеку, скажем, мусульманину верующему, если объяснить, что это первородный грех - все согласятся. :bn:

Это ваши слова. Здесь вы утверждаете, что если вы проведете опрос среди иудеев и мусульман, то получите желаемый вам ответ. Но дело в том, что это всего лишь ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое никак не может являться АРГУМЕНТОМ. Поэтому я вам ответил "Если бы, да кабы..."
А теперь аргументы:
Термин «первородный грех» был предложен Блаженным Августином в 396 году в трактате «О различных вопросах к Симплициану». В православном богословии термин «первородный грех» стал закрепляться лишь с середины XVII века, после того как был использован в «Малом катехизисе патриарха Иосифа», 1649 года.
Концепция «первородного греха» есть только в христианстве: ни в иудаизме, ни в исламе её нет концепции аналогичной христианской.
Точнее, в иудаизм все совсем иначе. Мир — испорчен, но, исполняя заповеди Торы, можно привести его к исправлению.
Христос Спаситель иудеям не требуется. Они богоизбранный народ.
https://toldot.ru/urava/ask/urava_9502.html
В исламе первородный грех Адама не является наследственным «пятном» всего человечества. Коран учит, что каждый несет ответ перед Богом исключительно лишь за свои поступки, содеянные во время своего земного пути.
«Каждая душа приобретает грехи только во вред самой себе. Ни одна душа не понесет чужого бремени…» (Коран 6:164).
https://www.islamreligion.com/ru/articles/13/
Как видите мусульманин вам ответит, что непослушание Адама и Евы не имеет к нему никакого отношения. А иудей вам прочитает стихи из Торы и скажет, что теперь с миром все в порядке.

[Vardan]

Да и любому человеку, скажем, мусульманину верующему, если объяснить, что это первородный грех - все согласятся. :bn:

Это ваши слова. Здесь вы утверждаете, что если вы проведете опрос среди иудеев и мусульман, ....

Да, это мои слова, и о опросе я речи не веду.

Но дело в том, что это всего лишь ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ...

Вот теперь вы выразились более точнее по отношению к моим словам.
Кстати, я заметил, что вы выражаете сразу несколько, немного (мягко говоря) отличающихся друг от друга мнений.

А теперь аргументы:
Термин «первородный грех» был предложен Блаженным Августином в 396 году в трактате «О различных вопросах к Симплициану». В православном богословии термин «первородный грех» стал закрепляться лишь с середины XVII века, после того как был использован в «Малом катехизисе патриарха Иосифа», 1649 года.
Концепция «первородного греха» есть только в христианстве: ни в иудаизме, ни в исламе её нет концепции аналогичной христианской.
Точнее, в иудаизм все совсем иначе. Мир — испорчен, но, исполняя заповеди Торы, можно привести его к исправлению.
Христос Спаситель иудеям не требуется. Они богоизбранный народ.
https://toldot.ru/urava/ask/urava_9502.html

"Вследствие греха, совершенного первым человеком, была упущена возможность иного развития истории."

"И в дальнейшем, на протяжении ста тридцати лет, он пребывал в постах и раскаянии, воздерживаясь от близости со своей женой (Эрувин 18б). Адам надеялся искупить смертный приговор, вынесенный ему и его потомкам. Но исправить совершенное им было невозможно даже полным раскаянием, потому что его грех уже привел к необратимым изменениям в духовном состоянии Вселенной".
https://toldot.ru/AdamEva.html

Как видите, ортодоксальные иудеи говорят о последствиях греха. Именно это я и имел ввиду.

В исламе первородный грех Адама не является наследственным «пятном» всего человечества. Коран учит, что каждый несет ответ перед Богом исключительно лишь за свои поступки, содеянные во время своего земного пути.
«Каждая душа приобретает грехи только во вред самой себе. Ни одна душа не понесет чужого бремени…» (Коран 6:164).
https://www.islamreligion.com/ru/articles/13/

Но разве мусульмане не считают, что Адам и Ева согрешили, и были изгнаны из рая?

[Денис Васильевич]

Термин «первородный грех» был предложен Блаженным Августином в 396 году в трактате «О различных вопросах к Симплициану». В православном богословии термин «первородный грех» стал закрепляться лишь с середины XVII века, после того как был использован в «Малом катехизисе патриарха Иосифа», 1649 года.

Учение о первородном грехе, полностью сформировалось в ходе пелагианских спороров в истории христианства, под влиянием богословия Августина. Иной точкой зрения был взгляд Пелагия, который как еретический был осужден на Третьем Вселенском Соборе. Первым христианским богословом, который стал использовать специальный небиблейский термин для обозначения наследственного искаженного состояния падшей человеческой природы, был Тертуллиан. Он говорил о некой «первоначальной порче» (vitium originis), «порче сущности» (vitium substantiae), или «тлении природы» (corruptio naturae). Что же касается собственно термина «первородный грех» (peccatum originale), то он сделался общепринятым в западном богословии благодаря авторитету Августина, который использовал его в своей полемике с Пелагием. Впрочем, сам Августин вряд ли является изобретателем этого термина. Во всяком случае, он решительно отвергал попытки приписать ему авторство в этом вопросе: «Не я выдумал первородный грех (originale peccatum), в который верует Вселенская Церковь искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения, — новый еретик» (Пелагий - примечание мое). Греческие Отцы для обозначения наследственного греховного состояния, как правило, употребляли термин «ἁμαρτία». Данный термин достаточно точно соответствует латинскому «peccatum originale», особенно когда это греческое слово имеет при себе уточняющие определения: «прародительский грех» (греч. ἡ τοῦ προπάτορος ἁμαρτία), «первообразный грех» (προτότυπον ἁμαρτίαν). Апостол Павел учит о тлении, то есть, смерти, что грехом Адама, смерть перешла во всех человеков. И в христианстве речь идет не просто о снятии вины Искуплением Спасителя, а о даровании благодати, усвоении плодов Искупления, возможности быть святым, обожении. И кстати, ни в католическом, ни в православном представлении нет вменения вины Адамова греха. Там скорее тема унаследования тленности (смертности), удобопреклонности ко греху. Что касается иудейского представления достижения совершенства через заповеди Торы, это ведь позднейшая иудейская интерпретация, в рамках их сложившейся иудейской традиции. В самом Писании об этом ничего не говорится.

[Мистик]

Учение о первородном грехе, полностью сформировалось в ходе пелагианских спороров в истории христианства, под влиянием богословия Августина. Иной точкой зрения был взгляд Пелагия, который как еретический был осужден на Третьем Вселенском Соборе. Первым христианским богословом, который стал использовать специальный небиблейский термин для обозначения наследственного искаженного состояния падшей человеческой природы, был Тертуллиан. Он говорил о некой «первоначальной порче» (vitium originis), «порче сущности» (vitium substantiae), или «тлении природы» (corruptio naturae). Что же касается собственно термина «первородный грех» (peccatum originale), то он сделался общепринятым в западном богословии благодаря авторитету Августина, который использовал его в своей полемике с Пелагием. Впрочем, сам Августин вряд ли является изобретателем этого термина. Во всяком случае, он решительно отвергал попытки приписать ему авторство в этом вопросе: «Не я выдумал первородный грех (originale peccatum), в который верует Вселенская Церковь искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения, — новый еретик» (Пелагий - примечание мое). Греческие Отцы для обозначения наследственного греховного состояния, как правило, употребляли термин «ἁμαρτία». Данный термин достаточно точно соответствует латинскому «peccatum originale», особенно когда это греческое слово имеет при себе уточняющие определения: «прародительский грех» (греч. ἡ τοῦ προπάτορος ἁμαρτία), «первообразный грех» (προτότυπον ἁμαρτίαν). Апостол Павел учит о тлении, то есть, смерти, что грехом Адама, смерть перешла во всех человеков. И в христианстве речь идет не просто о снятии вины Искуплением Спасителя, а о даровании благодати, усвоении плодов Искупления, возможности быть святым, обожении. И кстати, ни в католическом, ни в православном представлении нет вменения вины Адамова греха. Там скорее тема унаследования тленности (смертности), удобопреклонности ко греху. Что касается иудейского представления достижения совершенства через заповеди Торы, это ведь позднейшая иудейская интерпретация, в рамках их сложившейся иудейской традиции. В самом Писании об этом ничего не говорится.

Первородным грехом я считаю неспособность человека осознать свою истинную природу. Осознать, что "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21). Человек считает, что он смертное тело. Вот это и есть первородный грех. Первородный грех снимается в тот момент, когда человек осознает, что он не смертное тело, а вечная и бессмертная душа. Это происходит в момент второго рождения. Рождения от вечного и бессмертного Духа. Он является Спасителем от первородного греха, а не Иисус из Назарета.

[Денис Васильевич]

Точнее, в иудаизм все совсем иначе. Мир — испорчен....

Иудеи тоже учат, что с грехопадением, у человека появились злые побуждения, злое начало, но слово "побуждения" лучше подходит, называется это йецер hа-ра. По иудаизму, эти побуждения призывают человека следовать своей плоти, то что в христианстве называется укоризненными (греховными) страстями.

- - - - - Добавлено - - - - -

Первородным грехом я считаю неспособность человека осознать свою истинную природу. Осознать, что "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21).

Не внутрь, а посреди, эти слова Иисуса имели исторический контекст, в том плане, что Он пришел. В этом же смысле и слова Иоанна Крестителя: "покайтесь, ибо приблизилось царствие небесное". В обоих случаях, эти слова связаны с Пришествием Христа.

[Мистик]

Не внутрь, а посреди, эти слова Иисуса имели исторический контекст, в том плане, что Он пришел.

"и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.17:21)
А вы что говорите? Что Царствие "вот, оно здесь" посреди фарисеев. А Христос что сказал? "и не скажут: вот, оно здесь". Вы идете против Христа. Опровергаете сказанное Им.

[Денис Васильевич]

"и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.17:21)
А вы что говорите? Что Царствие "вот, оно здесь" посреди фарисеев. А Христос что сказал? "и не скажут: вот, оно здесь". Вы идете против Христа. Опровергаете сказанное Им.

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там.

Речь идет о представлении фарисеев о Мессии, как о великолепном царе и громком завоевателе.

[Денис Васильевич]

"и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.17:21)
А вы что говорите? Что Царствие "вот, оно здесь" посреди фарисеев. А Христос что сказал? "и не скажут: вот, оно здесь". Вы идете против Христа. Опровергаете сказанное Им.

Лопухин:

«Внутрь вас есть», т. е. между вами, в вашем кругу оно уже есть (ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν), а вы, – мысленно прибавляет Господь, – его и не замечаете. Говоря это, Господь мог иметь в виду совершаемые Им чудеса и особенно изгнание бесов, которое свидетельствовало, как Он говорил и раньше, о том, что Царство Божие уже достигло до иудеев (см. Мф.12:28).

[Денис Васильевич]

Фраза "Царствие Божие внутрь вас есть" может так же переводиться "Царствие Божие среди вас есть" потому что греческий предлог "в" может означать как в каждом из вас, т.е внутрь вас, так и в вас в целом, в смысле в группе, или иначе среди вас. Трудно предположить, что Христос говорил искушающим его фарисеям "Царствие Божие внутри вас", более вероятно, что Он имел в виду "среди вас".

[Батёк]

Первородным грехом я считаю неспособность человека осознать свою истинную природу. Осознать, что "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21). Человек считает, что он смертное тело. Вот это и есть первородный грех. Первородный грех снимается в тот момент, когда человек осознает, что он не смертное тело, а вечная и бессмертная душа. Это происходит в момент второго рождения. Рождения от вечного и бессмертного Духа. Он является Спасителем от первородного греха, а не Иисус из Назарета.

Первородный грех - это обычное взросление детей,когда они осознают свою смертность то и выходят из рая своего детства и изгоняються во взрослую жизнь.

[Денис Васильевич]

Первородный грех - это обычное взросление детей,когда они осознают свою смертность то и выходят из рая своего детства и изгоняються во взрослую жизнь.

Но Библия, в данном случае Книга Бытия, преподносит иначе, нежели то, что вы написали. Во первых, Адаму и Еве было сказано, что если они вкусят, то умрут. Во вторых, изгоняются за ослушание.

[Инна Бор]

Но Библия, в данном случае Книга Бытия, преподносит иначе, нежели то, что вы написали. Во первых, Адаму и Еве было сказано, что если они вкусят, то умрут. Во вторых, изгоняются за ослушание.

Немного почитала этот сайт вопросы - ответы. Они там полностью извращают понимание христианства, не знаю заведомо или немерено. Великие лгуны эти иудеи.

[Батёк]

Но Библия, в данном случае Книга Бытия, преподносит иначе, нежели то, что вы написали. Во первых, Адаму и Еве было сказано, что если они вкусят, то умрут. Во вторых, изгоняются за ослушание.

Они изгоняються и сейчас за то что стали взрослыми и осознали что смертны изночально.

- - - - - Добавлено - - - - -

Немного почитала этот сайт вопросы - ответы. Они там полностью извращают понимание христианства, не знаю заведомо или немерено. Великие лгуны эти иудеи.

Что не по Кирилу и Мифодию то все лгуны и чёрные маги.

[Батёк]

Но Библия, в данном случае Книга Бытия, преподносит иначе, нежели то, что вы написали. Во первых, Адаму и Еве было сказано, что если они вкусят, то умрут. Во вторых, изгоняются за ослушание.

Я написал правду и немного кабалистики вам откроют в ней глаза. Правда это истинна эмет на иврите אמת - где первая буква א -алеф это открытый глаз осознания Адама - что он מת - мет, смертен изначально.Помните вопрос Пилата: - Что есть истина? Иешуа не ответил на него именно по причине того что вопрос содержал и ответ. - Что есть эмет? - Прах ты и в прах возвратишься.

[Денис Васильевич]

точнее, в иудаизм все совсем иначе. Мир — испорчен

Иудаизм когда отрицает христианское понимание грехопадения, то он скорее озвучивает крайний августианский взгляд - полную развращенность первородным грехом. Этому взгляду следуют протестанты, то есть, иудеи, как по большей своей части, знакомые с западным миром, проживая в западных странах, в тех-же США или протестантских странах Европы, скорее всего знакомы преимущественно с протестантским христианством, вот и противопоставляют его взглядам свои взгляды. Но взгляды традиционного христианства на грехопадения мягче, они не столь суровы, как крайний августинизм в протестантстве, с его идеей тотальной испорченности, что человеческая воля вообще не способная, мертвая в плане духовного добра, в плане собственных сил. Католики не держатся таких взглядов и всегда отстаивали свободу воли. Восточное Христианство ещё мягче, особенно в учении преподобного Иоанна Кассиана Римлянина.

[Батёк]

Иудаизм когда отрицает христианское понимание грехопадения, то он скорее озвучивает крайний августианский взгляд - полную развращенность первородным грехом. Этому взгляду следуют протестанты, то есть, иудеи, как по большей своей части, знакомые с западным миром, проживая в западных странах, в тех-же США или протестантских странах Европы, скорее всего знакомы преимущественно с протестантским христианством, вот и противопоставляют его взглядам свои взгляды. Но взгляды традиционного христианства на грехопадения мягче, они не столь суровы, как крайний августинизм в протестантстве, с его идеей тотальной испорченности, что человеческая воля вообще не способная, мертвая в плане духовного добра, в плане собственных сил. Католики не держатся таких взглядов и всегда отстаивали свободу воли. Восточное Христианство ещё мягче, особенно в учении преподобного Иоанна Кассиана Римлянина.

Нету у иудеев ни какого грехопадения.

[Денис Васильевич]

Нету у иудеев ни какого грехопадения.

На иудейском информационном ресурсе Толдот ру., пишут, что есть:

Что такое Первородный грех? | Энциклопедия иудаизма онлайн на Толдот.ру

В иудаизме отсутствует концепция так называемого «первородного греха»? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

По второй ссылке, раввин неверное представление имеет о христианском понимании грехопадения. По крайней мере, с точки зрения традиционного христианства, мир не безнадежно испорчен. И никто из христиан не говорит, что материальность - это стопроцентное зло, как это пытается приписать иудей христианству. Безбрачие, это не борьба с материей, а большая (ударение на букву "о") любовь к Творцу. В иудаизме тоже были люди шедшие путем безбрачия, которые свою жизнь посвятили изучению Торы, чтобы их не отвлекали семейные заботы. Великий мудрец Торы Бен-Азай был настолько поглощен Торой, что считал, что это его освобождает от мицвы жениться. Некоторые раввины дают обет целибата для того, чтобы более полно посвящать себя изучению Торы. Самым известным примером такого подхода может служить поступок жившего во II в. Шимона бен Аззая. Аззай отвечал: «А что мне еще делать? Сердце мое стремится к Торе; а мир пусть поддерживают другие».

[Батёк]

На иудейском информационном ресурсе Толдот ру., пишут, что есть:

Что такое Первородный грех? | Энциклопедия иудаизма онлайн на Толдот.ру

В иудаизме отсутствует концепция так называемого «первородного греха»? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

По второй ссылке, раввин неверное представление имеет о христианском понимании грехопадения. По крайней мере, с точки зрения традиционного христианства, мир не безнадежно испорчен. И никто из христиан не говорит, что материальность - это стопроцентное зло, как это пытается приписать иудей христианству. Безбрачие, это не борьба с материей, а большая (ударение на букву "о") любовь к Творцу. В иудаизме тоже были люди шедшие путем безбрачия, которые свою жизнь посвятили изучению Торы, чтобы их не отвлекали семейные заботы. Великий мудрец Торы Бен-Азай был настолько поглощен Торой, что считал, что это его освобождает от мицвы жениться. Некоторые раввины дают обет целибата для того, чтобы более полно посвящать себя изучению Торы. Самым известным примером такого подхода может служить поступок жившего во II в. Шимона бен Аззая. Аззай отвечал: «А что мне еще делать? Сердце мое стремится к Торе; а мир пусть поддерживают другие».

Иудеи живут благословением исходящим из уст Бога сказавшего: - Плодитесь и наполняйте землю.Если вы не плодитесь, либо вышли из ферктильного возвраста, либо больны, либо вы живёте под игом неприятеля и не хотите плодить рабов.Вот почему Евангеля не объясняют почему Иоанн вышел в пустыню? Почему ему в богатом кафтане не было уютно в храме? А потому-что выгнали из храма про римские провители такие как Ирод и присвоили первосвященство, вот и ушли в пустыню чтобы не плодить рабов Риму.

[Денис Васильевич]

....

Кто для вас Иисус, если не Спаситель? Если для вас, Он не Спаситель, то Он не больше других мудрецов, если Он только всего-лишь учитель нравственности. Тогда Он и не уникальнее Мухаммеда, Моисея, Будды. Если отрицать первородный грех, то нет смысла в Иисусе как Спасителе, потому что Ему не от чего нас спасать. Да и смысла в Боговоплощении нет, если отрицать миссию Иисуса как Спасителя от первородного греха.

[Батёк]

Кто для вас Иисус, если не Спаситель? Если для вас, Он не Спаситель, то Он не больше других мудрецов, если Он только всего-лишь учитель нравственности. Тогда Он и не уникальнее Мухаммеда, Моисея, Будды. Если отрицать первородный грех, то нет смысла в Иисусе как Спасителе, потому что Ему не от чего нас спасать. Да и смысла в Боговоплощении нет, если отрицать миссию Иисуса как Спасителя от первородного греха.

Иешуа аМашиах умер за свой народ чтобы не восстал весь народ израиля и не погиб, но и чтобы некоторых из малых присоеденить к народу израиля.