Закон замужества. В каком смысле?

[Евгений А.]

Последний раз вступлю с вами в разговор и если это не прояснит для вас ситуацию, оставлю вас блуждать и дальше.
Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.

Это любопытный прием, конечно... придумать под себя пример ситуации, задать вопрос относительно нее, и самому же ответить на этот вопрос, с полной уверенностью, что это должно быть окончательно убедительный довод. И при том еще и преподать это на блюдечке с угрозой - "иначе больше не буду разговаривать"... Ради чего такие приемчики? Разве не очевидно, что такой подход тщетен и довольно лукав?

Во-первых, я задал выше Вам ряд вопросов, на которые Вы могли бы ответить и пояснить свою позицию, чтобы мне было более понятно. Особенно меня заинтересовало, что Вы говорите одновременно то одно, то другое. То у Вас Закон дан только через Моисея, то тут же Вы говорите, что закон был и ДО Моисея. Как так?

Ну, допустим, что Вы уверены, что были индивидуальные законы (не для народа, а для отдельных людей) для Авраама, для Ноя, для Каина, для Адама... Допустим. Но если эти законы были даны этим людям, то значит только эти люди могли согрешить против этих их индивидуальных законов? Верно же? Значит все остальные люди - не согрешили вовсе, как Вы говорите? За что же тогда Господь наказал всё человечество в потопе, если закон тогда был только для Ноя, как Вы говорите?

Относительно же Вашего "примера" отвечу так: многое зависит от обстоятельств, которые могли иметь место быть, но не упомянуты... например, если от соблюдения детьми установленного времени возвращения зависит что-то другое... Ну, скажем, что если они не вернутся все во-время, то вся семья упустит существенную возможность, например, возможность успеть на рейс самолета. Тогда что? Опоздавший и не знавший постановления вроде не виноват ни в чем, но негативные последствия его греха вкусят все, и он тоже. Возложит ли глава семьи всю ответственность только на опоздавшего (который, даже, не знал, что опоздал)? Вроде нет. Но все без исключения потерпят последствия его опоздания. И... очевидно, у всех в доме будет повод быть недовольным тем, кто опоздал, хотя он и не знал, что опоздал.

[Владимир.]

Это любопытный прием, конечно... придумать под себя пример ситуации, задать вопрос относительно нее, и самому же ответить на этот вопрос, с полной уверенностью, что это должно быть окончательно убедительный довод. И при том еще и преподать это на блюдечке с угрозой - "иначе больше не буду разговаривать"... Ради чего такие приемчики? Разве не очевидно, что такой подход тщетен и довольно лукав?

Во-первых, я задал выше Вам ряд вопросов, на которые Вы могли бы ответить и пояснить свою позицию, чтобы мне было более понятно. Особенно меня заинтересовало, что Вы говорите одновременно то одно, то другое. То у Вас Закон дан только через Моисея, то тут же Вы говорите, что закон был и ДО Моисея. Как так?

Ну, допустим, что Вы уверены, что были индивидуальные законы (не для народа, а для отдельных людей) для Авраама, для Ноя, для Каина, для Адама... Допустим. Но если эти законы были даны этим людям, то значит только эти люди могли согрешить против этих их индивидуальных законов? Верно же? Значит все остальные люди - не согрешили вовсе, как Вы говорите? За что же тогда Господь наказал всё человечество в потопе, если закон тогда был только для Ноя, как Вы говорите?

Относительно же Вашего "примера" отвечу так: многое зависит от обстоятельств, которые могли иметь место быть, но не упомянуты... например, если от соблюдения детьми установленного времени возвращения зависит что-то другое... Ну, скажем, что если они не вернутся все во-время, то вся семья упустит существенную возможность, например, возможность успеть на рейс самолета. Тогда что? Опоздавший и не знавший постановления вроде не виноват ни в чем, но негативные последствия его греха вкусят все, и он тоже. Возложит ли глава семьи всю ответственность только на опоздавшего (который, даже, не знал, что опоздал)? Вроде нет. Но все без исключения потерпят последствия его опоздания. И... очевидно, у всех в доме будет повод быть недовольным тем, кто опоздал, хотя он и не знал, что опоздал.

Извините, вы спутали меня с другим аппонентом.

[Евгений А.]

Два места говорят немного по разному.

Одно говорит о не согрешивших, по причине отсутствия закона, а другое о согешивших без закона.

Думаю, что какая то юридическая разница есть, но по факту смерть что так, что эдак.

Юриспруденция тут вообще ни при чем!

Выходит, что Павел вполне прямо утверждает, что люди согрешили (а значит и согрешали) и до закона, если принимать во внимание то, что Вы процитировали из Рим.2:12.

Поэтому-то и нужно вернуться к смыслу сказанного в Рим.5:14, чтобы еще раз внимательно вчитаться в сказанное там.

А именно, учесть слова "подобно преступлению Адама", не упуская их из виду и принимать во внимание сказанное в Рм.2:12.

Если сделать это, то смысл окажется как раз тот, о котором я и пытался Вам сказать еще десяток сообщений назад:

Рим.5:14 говорит вовсе не о том, что до Закона люди не грешили или не могли грешить по причине отсутствия Закона. Но говорит именно то, что там и сказано - Смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама. Т.е. хотя эти люди и не преступили запреты Закона (которого до Моисея еще не было дано), однако же смерть все равно царствовала и на над ними, потому что они грешили тоже, хотя и вне закона (Рим.2:12).

- - - - - Добавлено - - - - -

Извините, вы спутали меня с другим аппонентом.

Извините.

[beta]

Юриспруденция тут вообще ни при чем!

Оставьте свое каменное раздвоенное сердце, и ищите плотяного, обрезанного Любовью Христа.

Иначе, разговор бессмысленен, и то что должно быть рассудительностью где между нами Любовь - Христос, превращается в спор - дело плоти, где между нами диавол.

Я говорю о определении, а Вы о религии Юриспруденции. Конечно религия здесь не при чем, но тонкости определения, о которых говорил я, они в Писании присутствуют, и в этом нужно разбираться.

Выходит, что Павел вполне прямо утверждает, что люди согрешили (а значит и согрешали) и до закона, если принимать во внимание то, что Вы процитировали из Рим.2:12.

Конечно если брать контекст то Рим.2:12 говорит не о времени до Закона, а о времени когда уже закон был, но были люди вне закона, и хотя они и без закона согрешили, то без закона и погибнут, то есть никто им статьи закона предъявлять не будет, они уйдут в геенну без торжественного зачитывания нарушений из Закона.

.... где нет закона, нет и преступления.
(Рим.4:15)

Нарушения Закона когда нет Закона нет, но грех все равно есть.

Ибо и до закона грех был в мире;
(Рим.5:13)

Было время до закона, когда грех уже был.

но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)



Здесь в греческом тексте как бы мысль, не считается по тому закону, которого еще нет. Но, сам грех то есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими ...
(Рим.5:14)

Над теми кому, не вменялся грех по Закону которого еще не было, однако грех все же был, хотя и не вменялся.

подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Здесь я все же пока придерживаюсь мысли, что Закона и у Адама не было, но было Слово Жизни, чтобы Жить, преступив, которое он, Адам умер.

И это преступление Слова Жизни образ будущего, когда Христос возвестил то же Слово Жизни, которым были жив и Адам, но козлы, плевелы, ленивые и лукавые рабы, не мудрые девы, все равно Его преступили.

Поэтому-то и нужно вернуться к смыслу сказанного в Рим.5:14, чтобы еще раз внимательно вчитаться в сказанное там.

А именно, учесть слова "подобно преступлению Адама", не упуская их из виду и принимать во внимание сказанное в Рм.2:12.

В нашей беседе, если это рассуждение ( дело праведности) а не спор ( дело греха), как думаю и я и Вы, мы должны учитывать, что каждый из нас, говоря что-то, говорит это исходя из своей парадигмы видения написанного, а все мы, и я, и Вы, любой живущий на земле, все мы много ошибаемся в понимании Писания.

Если сделать это, то смысл окажется как раз тот, о котором я и пытался Вам сказать еще десяток сообщений назад:

Рим.5:14 говорит вовсе не о том, что до Закона люди не грешили или не могли грешить по причине отсутствия Закона. Но говорит именно то, что там и сказано - Смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама. Т.е. хотя эти люди и не преступили запреты Закона (которого до Моисея еще не было дано), однако же смерть все равно царствовала и на над ними, потому что они грешили тоже, хотя и вне закона (Рим.2:12).

А я и не утверждал обратного, я говорил только о юриспруденции, то есть о определении того, что вменяющийся грех есть нарушение Закона.

Но, то что смерть несущий грех был без вменения, я не отрицал.

И эту же ошибку повторят козлы. плевелы и иже с ними...