Так с кем Бог заключил Новый Завет?

[captain]

Слово капсула, как-то не очень годится для библейской семантики.... Потом, почему же не может впитать грязь этого мира, разве у нас отнята свобода? Разве Дух, не может отойти от человека? Может! Разве этого не произошло со сподвижниками Павла и Варнавы, когда они познав Господа превратились в его врагов?
Так ведь и грязь всегда мимикрирует под благородство.

Я это понимаю на основании какого-то текста библии и логики

Например текст про совершенство:

Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)

Т.е. Он посредством своей жертвы, сделал раз и навсегда что-то совершенным в нас, и более не занимается этим вопросом. Это не может наше тело, т.к. люди могут вновь его сделать нечистым, это же касается и души. Остается именно дух.

Что касается свободы. Есть ли у человека, допустим грешника, свобода выбора в том, чтобы выбрать природу своего духа, быть грешником или праведником? Нет. Он имеет ту природу, которую получил от рождения. Но если это касается грешника, то почему должно быть по-другому с праведником?

Рим. 8:29
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

О чём здесь говорит апостол Павел? Как не удивительно, но об уважении. В иврите есть слово «кавот» - уважение, которое происходит от слова «кавэд», что значит тяжёлый, увесистый, значительный, большой. То есть, то, что имеет значение в твоей жизни.
У слова «кавот» есть вторая производная слова, которая обозначает славу. Каждый раз, когда Господь говорит, что он кого-то предузнал, и предопределил, и прославил, то имеется в виду не эсхатологическое прославление с огнём водой и медными трубами.

Имеется в виду совсем другое, что если он предузнан Господом Богом, то человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего». Далее «дабы Он был первородным между многими братиями». Что значит быть первородным? Это значит, что по Торе первый родившийся в семье мальчик должен быть посвящён на служение Богу. В данном случае уважаемый Богом человек выдвигается Отцом быть служителем между братьями.

Не знаю, что здесь ответить, после того, что уже написал выше. Т.е. вы стараетесь понравится, вызвать уважение у Бога? Или я не правильно понял?

[Наблюдатель]

Я это понимаю на основании какого-то текста библии и логики

Например текст про совершенство:

Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)

Т.е. Он посредством своей жертвы, сделал раз и навсегда что-то совершенным в нас, и более не занимается этим вопросом. Это не может наше тело, т.к. люди могут вновь его сделать нечистым, это же касается и души. Остается именно дух.

В чём наше совершенство? В тексте сказано, что "сделал совершенными освящаемых" (деепричастие настоящего времени, то есть еще не совершенное). Я приводил пример, когда в просвещённого человека входил нечистый дух и он из друзей апостолов превращался в их врагов, можно взять пример Иуды, который будучи учеником впустил в себя сатану.

Что касается свободы. Есть ли у человека, допустим грешника, свобода выбора в том, чтобы выбрать природу своего духа, быть грешником или праведником? Нет. Он имеет ту природу, которую получил от рождения. Но если это касается грешника, то почему должно быть по-другому с праведником?

Что в Вашей интерпретации значит природа своего духа? Если бы у грешника отсутствовал выбор, то его не за что было бы судить.

Не знаю, что здесь ответить, после того, что уже написал выше. Т.е. вы стараетесь понравится, вызвать уважение у Бога? Или я не правильно понял?

Тут дело не в старании, а нечто в другом. Дело здесь гораздо глубже. В человеке есть от рождения Дух божий? Есть! Ибо Всевышний его вдунул в человека, дух, тем более божий никуда деться не может в принципе, поэтому Он передаётся от человека к человеку из поколения в поколение. ТО есть, мы являемся носителями божьего Духа, который тайно и явно действует в нас, даже ещё до того, как человек только услышит о Боге. Дух божий всегда призывает человека к правильным действиям, вспомним Авраама, ведь он родился в языческой семье. Авраам услышал в себе призыв божий, точно так же как его слышит любой человек стоящий перед выбором добра и зла.

Когда человек внутренне, в силу разных причин, выбирает добро, то на такого человека Всевышний презирает, вот о чём говорит Павел. То есть, человек внутренне выбирающий добро сравнивается с Сыном божьим, который есть тот, который был создан прежде всех век.

[captain]

В чём наше совершенство? В тексте сказано, что "сделал совершенными освящаемых" (деепричастие настоящего времени, то есть еще не совершенное). Я приводил пример, когда в просвещённого человека входил нечистый дух и он из друзей апостолов превращался в их врагов, можно взять пример Иуды, который будучи учеником впустил в себя сатану.

Что в Вашей интерпретации значит природа своего духа? Если бы у грешника отсутствовал выбор, то его не за что было бы судить.

Не знаю, как вы, а я себя идентифицирую как освещаемый. Значит ко мне относится те слова.

А что именно этот пример (с Иудой), мне должен был показать?

У духа может быть одна из двух природ: от первого Адама (душевного) и от последнего Адама (духовного).

Грешник не будет судим за то, что не сделал себя праведником, т.к. Бог прекрасно знает, что это невозможно. Он будет судим, потому что не поверил Богу.

Тут дело не в старании, а нечто в другом. Дело здесь гораздо глубже. В человеке есть от рождения Дух божий? Есть! Ибо Всевышний его вдунул в человека, дух, тем более божий никуда деться не может в принципе, поэтому Он передаётся от человека к человеку из поколения в поколение. ТО есть, мы являемся носителями божьего Духа, который тайно и явно действует в нас, даже ещё до того, как человек только услышит о Боге. Дух божий всегда призывает человека к правильным действиям, вспомним Авраама, ведь он родился в языческой семье. Авраам услышал в себе призыв божий, точно так же как его слышит любой человек стоящий перед выбором добра и зла.

Когда человек внутренне, в силу разных причин, выбирает добро, то на такого человека Всевышний презирает, вот о чём говорит Павел. То есть, человек внутренне выбирающий добро сравнивается с Сыном божьим, который есть тот, который был создан прежде всех век.

Нет, в человеке нет от от рождения Духа Божьего. Это противоречит Новозаветному учению. Не пишется "Нет праведного ни одного, за исключением младенцев". Мы становимся грешниками не потому что грешим, а грешим, потому что рождаемся грешниками.

Да, у нас есть дух, но дух и Дух это не одно и тоже.

В нас есть совесть, которую человек приобрел в результате поедание плода то дерева познания ДиЗ, которая является некоторой заменой Божьему Духу, но не тем менее, это точно не Бог.

Бог дал возможность всем спастись, но многие люди пренебрегали каким-то вещам в своей жизни, и их сердце огрубело, а потому теперь, даже когда им говоришь благую весть они плюются на нее, потому сильно засорили свое сердце. Вот и все.

[Наблюдатель]

Не знаю, как вы, а я себя идентифицирую как освещаемый. Значит ко мне относится те слова.

1 Фес. 4:3 Ибо воля Божия есть освящение ваше...
Описано как процесс, а не одноразовый акт, но в потенциале нам дано максимальное освящение, а там уж кто чего достигнет.

А что именно этот пример (с Иудой), мне должен был показать?

Что можно всё потерять.

У духа может быть одна из двух природ: от первого Адама (душевного) и от последнего Адама (духовного).

Это не у духа, а у человека.

Грешник не будет судим за то, что не сделал себя праведником, т.к. Бог прекрасно знает, что это невозможно. Он будет судим, потому что не поверил Богу.

Нам вроде написано несколько иначе:

Потому что я был голоден, и вы накормили меня, я испытывал жажду, и вы напоили меня, я был чужестранцем, и вы приняли меня как гостя,
мне нужна была одежда, и вы дали мне её, я был болен, и вы позаботились обо мне, я был в темнице, и вы навещали меня'.

Тут не только про веру не говорится, но даже про церковь.

Нет, в человеке нет от от рождения Духа Божьего. Это противоречит Новозаветному учению.

А как это понимать:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Если в человеке не было Духа божия при творении, то в чём же подобие Богу?

Да, у нас есть дух, но дух и Дух это не одно и тоже.

а в чём разница?

В нас есть совесть, которая является некоторой заменой Божьему Духу, но не тем менее, это точно не Бог.

Знаете почему так путано получается, а потому что христианство так и не выработало правильного, библейского понимания что такое Дух, какие они бывают и т.д.

Бог дал возможность всем спастись, но многие люди пренебрегали каким-то вещам в своей жизни, и их сердце огрубело, а потому теперь, даже когда им говоришь благую весть они плюются на нее, потому сильно засорили свое сердце. Вот и все.

Согласен!

[Diogen]

А как это понимать:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Если в человеке не было Духа божия при творении, то в чём же подобие Богу?

Мне нравится, как вы излагаете, просто любуюсь....
Здесь: посмотрите, в замысле - образ и подобие. В исполнении (здесь)- только образ.
Далее, Быт 5 - Сиф выходит по образу Адама, а не по образу Божию. Т.е. идёт деградация образа, что бы это ни значило.

[Наблюдатель]

Мне нравится, как вы излагаете, просто любуюсь....
Здесь: посмотрите, в замысле - образ и подобие. В исполнении (здесь)- только образ.
Далее, Быт 5 - Сиф выходит по образу Адама, а не по образу Божию. Т.е. идёт деградация образа, что бы это ни значило.

Привет! Я специально не стал углубляться, чтобы не утяжелять тему. Тот, не разделённый Адам был действительно создан по образу и подобию божию, который олицетворяет всё человечество. Утраченное подобие мы должны вернуть и это понятно, причём мы должны придти в подобие Сына человеческого, то есть вернуться к первоначальному замыслу Всевышнего.
Я думаю мы правильно поняли друг друга.

Помните Фёдора Манова с "Евры", так я с ним завёл контакт в Скайпе, переписываемся, общаемся. Он рассказал о своей мессианской общине.
Спасибо за поддержку!

[captain]

1 Фес. 4:3 Ибо воля Божия есть освящение ваше...
Описано как процесс, а не одноразовый акт, но в потенциале нам дано максимальное освящение, а там уж кто чего достигнет.

Т.е. вы считаете, что наш дух не такой уж и чистый? А где живет Бог в нас?

Что можно всё потерять.

Хочу подчеркнуть, что Иуда не добрался, до Нового Завета. Но если он реально раскаялся, а Христос спускался в места преисподние, то возможно он и принял Благую Весть, а значит мог принять спасение.

Это не у духа, а у человека.

Я говорил про дух человеческий, который Бог вдохнул в него.

Нам вроде написано несколько иначе:

Потому что я был голоден, и вы накормили меня, я испытывал жажду, и вы напоили меня, я был чужестранцем, и вы приняли меня как гостя,
мне нужна была одежда, и вы дали мне её, я был болен, и вы позаботились обо мне, я был в темнице, и вы навещали меня'.

Тут не только про веру не говорится, но даже про церковь.

Я понимаю так, что тут говорится о том этапе, когда верующих на земле уже не будет - они будут забраны (Найду ли на земле веру). Т.е. здесь это говорится о непринявших Христа, но послужившим тем, кто имел в себе Его дух (возрожденным, братьям меньшим)

А как это понимать:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Ну вы же сами видите, что изначально Бог сделал лишь первый этап - по образу, но не подобию.

Если в человеке не было Духа божия при творении, то в чём же подобие Богу?

Это уже второй этап. Как один проповедник сказал: боги не рождаются из глины.

а в чём разница?

Ну, человеческий дух и Божий Дух. Это же не материал какой-нибудь разного размера из одного химического элемента, например из водорода.

Знаете почему так путано получается, а потому что христианство так и не выработало правильного, библейского понимания что такое Дух, какие они бывают и т.д.

Я не утверждаю, что христиане все знают и четко распихали по полочкам.

[Наблюдатель]

Т.е. вы считаете, что наш дух не такой уж и чистый? А где живет Бог в нас?

Мы ведь совсем недавно разбирали притчу о брачном пире, так она и отвечает на этот вопрос. Бог не может и не хочет насилия над человеком, одно изъять, а другое вселить, он покрыл нас своим Царским халатом, чтобы примирить с Отцом, а дальше мы работаем над собой. Как? А вот как! У нас есть закон в виде заповедей, так вот по каждому пункту мы себя умерщвляем для греха с помощью божьей, и это колоссальный труд, основой для которого является наша вера в Господа, которая и выражается в следовании Его Слову. Которое где написано? И в Торе и в сердце!

Хочу подчеркнуть, что Иуда не добрался, до Нового Завета. Но если он реально раскаялся, а Христос спускался в места преисподние, то возможно он и принял Благую Весть, а значит мог принять спасение.

Вы говорите что Вы не православный, а откуда же у Вас православная риторика. Куда Спаситель спускался? Вы верите в жизнь души после смерти?

Я понимаю так, что тут говорится о том этапе, когда верующих на земле уже не будет - они будут забраны (Найду ли на земле веру). Т.е. здесь это говорится о не принявших Христа, но послужившим тем, кто имел в себе Его дух (возрожденным, братьям меньшим)

Куда они будут забраны? Ничего об этом не читал в Писании. Тут мне кажется некая путаница. Найду ли веру - это кому и к чему сказано? Кто такие братья меньшие? Некоторые договорились до того, что под этим подразумевают, то животных, то тех, кто в Библии так и не смог разобраться.

Ну вы же сами видите, что изначально Бог сделал лишь первый этап - по образу, но не подобию.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..Как же, написано, что и по образу, а вот когда Бог отделил женское начало от Адама, то уже не пишется что по подобию, но это другая и очень сложная тема, о ней потом.

Это уже второй этап. Как один проповедник сказал: боги не рождаются из глины.

А кому же сказано:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Ну, человеческий дух и Божий Дух. Это же не материал какой-нибудь, например из водорода.

Разве есть в нашем мире, что не принадлежит Богу? Всё в этом мире Бог и нет ничего кроме Бога! Кстати это и есть монотеизм!

Я не утверждаю, что христиане все знают и четко распихали по полочкам.

Так если оно не знает основ, то куда же оно ведёт?

[captain]

Мы ведь совсем недавно разбирали притчу о брачном пире, так она и отвечает на этот вопрос. Бог не может и не хочет насилия над человеком, одно изъять, а другое вселить, он покрыл нас своим Царским халатом, чтобы примирить с Отцом, а дальше мы работаем над собой. Как? А вот как! У нас есть закон в виде заповедей, так вот по каждому пункту мы себя умерщвляем для греха с помощью божьей, и это колоссальный труд, основой для которого является наша вера в Господа, которая и выражается в следовании Его Слову. Которое где написано? И в Торе и в сердце!

Как-то я уже спрашивал. Спрошу еще раз, как вы рассматриваете старшего сына в притче про блудного сына? Что было с ним не так?

Вы говорите что Вы не православный, а откуда же у Вас православная риторика. Куда Спаситель спускался? Вы верите в жизнь души после смерти?

Наверно православные подкинули... хулиганы!

Куда они будут забраны? Ничего об этом не читал в Писании. Тут мне кажется некая путаница. Найду ли веру - это кому и к чему сказано? Кто такие братья меньшие? Некоторые договорились до того, что под этим подразумевают, то животных, то тех, кто в Библии так и не смог разобраться.

Про вознесение никогда не слышали?

Про найдет ли веру - Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18:8)

про братьев меньших - ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:35-40)

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..Как же, написано, что и по образу, а вот когда Бог отделил женское начало от Адама, то уже не пишется что по подобию, но это другая и очень сложная тема, о ней потом.

ну да... очень сложная тема...

А кому же сказано:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

не знаю, что на это ответить.

Разве есть в нашем мире, что не принадлежит Богу? Всё в этом мире Бог и нет ничего кроме Бога! Кстати это и есть монотеизм!

Тогда чего же человек волнуется всю свою историю?

Так если оно не знает основ, то куда же оно ведёт?

Вопрос не куда, а Кто.