Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией

[Наблюдатель]

По-моему, вы недооцениваете современное христианство в плане малости. Или, наоборот, еврейство в плане вселенскости. Как думаете, сколько сегодня в мире живет верующих христиан? Сколько из них, в частности, православных?

Да я же не вчера родился и вопросы эти у меня появились лет 40 назад, а не вчера.

Если Вы собираетесь считать евреев на Йом-Кипур, то я буду считать на Пасху или Рождество и цифра будет ого-го! Вы думаете это о чём-то говорит? Нет, это говорит только о традиции! Я даже не буду пользоваться официальными цифрами, я знаю эту историю не из средств массовой информации, а изнутри. Я сам служил в церкви 15 лет из 35 летнего христианского стажа.

Ничего в том страшного нет, что у евреев местечковое сознание, вместо вселенского и у этого есть свои причины. Я ведь не сам придумал, когда говорю, что иудаизм отказался от миссионерства, но в большей степени его заставили это сделать и к сожалению со временем это превратилось во внутренний междусобойчик. Действительно удивительно, что практически все пришедшие ко Христу иудеи, включая и раввинов, пришли к Машиаху не благодаря глубокому знанию Танаха, а часто неказистой проповеди какого-то протестантского пастыря, коих в Израиле пруд пруди.

Как можно видеть история временно задвинула евреев на периферию, если, конечно не учитывать многочисленных банкиров, менял, жуликов и таких же политиков из среды еврейского народа и было бы глупо считать, что другие народы этого не замечают. Я так понимаю, что настоящим толкачом нового взгляда на еврейскую религиозную, и не только, жизнь стал рав Кук, который встретил не только минимальную поддержку среди своих соплеменников, но и чудовищный прессинг.

С вселенскостью и надмирностью русских трудно спорить, достаточно смотреть в мир открытыми глазами.

[Даниэль Алиевский]

Да я же не вчера родился и вопросы эти у меня появились лет 40 назад, а не вчера.

Если Вы собираетесь считать евреев на Йом-Кипур, то я буду считать на Пасху или Рождество и цифра будет ого-го! Вы думаете это о чём-то говорит? Нет, это говорит только о традиции! Я даже не буду пользоваться официальными цифрами, я знаю эту историю не из средств массовой информации, а изнутри.

Конечно, говорит. Как я и сказал, это не доказательство, но несколько различных свидетельств такого рода дают вполне обоснованную картину, по крайней мере, на уровне порядка величины.

Так какая же цифра у вас получилась?

Очевидно, чтобы ее оценить, нужно исходить из того, что верующий христианин придет в Рождество в церковь, как и еврей - в синагогу. (Мы не можем подсчитать тех, кто праздует Рождество дома, например, из-за болезни, но вполне разумно предположить, что это меньшинство.) Количество церквей, в отличие от числа синагог, найти на русском языке очень просто, по крайней мере в РПЦ. Если я верно понял, речь идет примерно о 40 тысячах. Понятно, что большая их часть - небольшие церкви (маленьких церквей всегда больше, чем огромных). Я сам видел множество таких в России. Сколько людей, по вашему опыту, вмещает одна церковь, когда она переполнена (праздник)? Насколько в среднем они заполнены в праздники? А по воскресеньям? Здесь я полагаюсь на вас. В тех церквях, в которые заходил я лично, цифра колебалась от пары десятков до почти сотни, но это были сравнительно большие церкви.

Что касается синагог, то здесь есть корреляция с постом Йом-Киппура. Все довольно просто: если уж ты решился поститься, то делать это дома, уныло глядя в книгу, довольно тяжело. Обычно, если есть возможность, взрослые предпочитают прийти в синагогу. И, в принципе, синагог хватает - они ведь стоят буквально на каждом углу. Например, в радиусе 200 метров о меня (если не переходить большую улицу) 4 синагоги и порядка 10 домов по 20-40 квартир. Да, на всех, пожалуй, не хватит, но для половины людей (допустим, 400 человек - я завышаю), пожалуй, места хватит, если сидеть/стоять снаружи (что в праздник обычно и бывает).

В России в больших городах строят иначе. Там обычное дело - блок из 3-4 многоэтажек квартир по 300 в каждой. Часто с общим большим двором. Логика заставляет предположить, что в этом дворе должна стоять большая церковь, если мы хотим, чтобы хотя бы четверть населения смогла прийти на праздник. Но я такого не видел. Магазины, парковки, детские площадки, садики, разного рода офисы - вот это бывает. Церкви же - нет. Они стоят гораздо реже. Что и понятно, иначе мы имели бы не 40 тысяч, а порядка миллиона церквей.

К слову, в Европе ситуация похожая. В том же Риме церквей, может быть, и больше, но все же явно недостаточно, чтобы вместить пол-Рима. Да и пустые они обычно, по крайней мере в обычные дни (в праздники мы не были в Европе). В синагогах же почти всегда есть заметное число людей, по крайней мере на утреннюю, дневную и вечернюю молитву.

Возникает также вопрос - к вам, как к человеку опытному. Допустим, человек пришел в церковь. А что он там делает? Можно ли быть уверенным, что он действительно всем сердцем участвует в общей молитве, что он знает эту молитву, что он пришел ради духовной работы? К примеру, мы с женой часто заходим в церкви, но не ради молитвы (мы же не христиане), а чтобы "почувствовать" место, посмотреть, что там есть, может быть, сфотографировать мозаики или иконы.

В случае синагоги так не бывает: обычно каждый участник следит за сидуром (молитвенником) и, в меру знаний, старается участвовать в общем пении этих молитв. Если вы придете в синагогу даже как турист, ничего не зная о молитвах, то, скорее всего, тут же найдется доброжелатель, который предложит вам сидур и покажет, какую именно страницу читать. Если не знаете иврита, то, скорее всего, найдутся двуязычные сидуры, как минимум на английском, а у нас обычно и на русском.

Ничего в том страшного нет, что у евреев местечковое сознание, вместо вселенского и у этого есть свои причины. Я ведь не сам придумал, когда говорю, что иудаизм отказался от миссионерства, но в большей степени его заставили это сделать и к сожалению со временем это превратилось во внутренний междусобойчик. Как можно видеть история временно задвинула евреев на периферию, если, конечно не учитывать многочисленных банкиров, менял, жуликов и таких же политиков из среды еврейского народа и было бы глупо считать, что другие народы этого не замечают.

Вы лет на 100 от жизни отстали, уважаемый Наблюдатель Явно ничего не заметили, вопреки вашим же словам. Какие "менялы", Господь с вами? Не иначе, вы опираетесь на классическую литературу про европейских евреев позапрошлого века.

Нет в Тель-Авиве и намека на местечковость. Это огромный город, бурлящий буквально днем и ночью. В целом же Израиль - всемирный центр культуры, технологий, туризма, музеев, моды, развлечений. Даже в нашем глубоко провинциальном микроскопическом Кармиэле раз в году проходит всемирный фестиваль танцев, приезжают исполнители из самых разных стран, от Штатов до Тибета. Какая-то закрытость сохраняется в ультрарелигиозных городах вроде Цфата или Бней-Брака, но супермаркеты и там работают, автобусы там тоже ездят

Я так понимаю, что настоящим толкачом нового взгляда на еврейскую религиозную, и не только, жизнь стал рав Кук, который встретил не только минимальную поддержку среди своих соплеменников, но и чудовищный прессинг.

Простите, вы попали пальцем в небо. Он основатель религиозного сионизма, а это больше половины ортодоксальных евреев Израиля. (Меньше половины - литваки и хасиды, иными словами, ультраортодоксы.) Но это касается только ортодоксального сектора, а ведь 3/4 израильских евреев - светские. Именно они наполняют синагоги по праздникам, именно они постятся в Йом-Киппур и учат детей в садиках историям Моше, Авраама, Яакова.

С вселенскостью и надмирностью русских трудно спорить, достаточно смотреть в мир открытыми глазами.

Смотря что такое вселенскость. Конечно, русских можно встретить в разных точках планеты, но евреев, пожалуй, встретишь чаще.

И, кстати, немногие народы настолько жестко отгораживались от других наций, как русские - вначале за железным занавесом СССР, а сейчас и при Путине, когда он затеял войну. Да и в старинной России до Петра русские не очень-то охотно взаимодействовали с народами Европы, Азии, Америки. Разве именно такое поведение называется вселенскостью и надмирностью?

[Наблюдатель]

Вы лет на 100 от жизни отстали, уважаемый Наблюдатель

И, кстати, немногие народы настолько жестко отгораживались от других наций, как русские - вначале за железным занавесом СССР, а сейчас и при Путине, когда он затеял войну. Да и в старинной России до Петра русские не очень-то охотно взаимодействовали с народами Европы, Азии, Америки. Разве именно такое поведение называется вселенскостью и надмирностью?

После Ваших сообщений появляется устойчивое чувство, что у Вас отсутствуют уши и присутствует только язык. Вы оспариваете каждый тезис, как такое может быть, Вы же не в детский сад попали правда?

[Даниэль Алиевский]

После Ваших сообщений появляется устойчивое чувство, что у Вас отсутствуют уши и присутствует только язык. Вы оспариваете каждый тезис, как такое может быть, Вы же не в детский сад попали правда?

Это я оспаривать не буду, поскольку решительно не понял вашу мысль.

[Наблюдатель]

Это я оспаривать не буду, поскольку решительно не понял вашу мысль.

Ради Бога не подумайте, что я хотел Вас как-то задеть, но мы с Вами решительно разговариваем вроде бы об одном, но стоя на столько на разных позициях, что диву просто даюсь! Вы говорите столь безапелляционным языком, что даже удивляюсь за Вас. То что Вы читаете в постах что-то значит для Вас или Вы не обращаете внимание на то, что до Вас хотят донести?

Я говорю то, как вижу именно я, Вы говорите так, как видите Вы, значит нам нужно прислушиваться друг к другу если мы хотим через общение что-то понять, разве не так учит этому иудаизм, разве не каждый человек по-своему уникален. а у меня такое чувство, что Ваше чувство правоты столь превосходно, что..... Трудно быть богом?!

[Даниэль Алиевский]

Ради Бога не подумайте, что я хотел Вас как-то задеть, но мы с Вами решительно разговариваем вроде бы об одном, но стоя на столько на разных позициях, что диву просто даюсь! Вы говорите столь безапелляционным языком, что даже удивляюсь за Вас. То что Вы читаете в постах что-то значит для Вас или Вы не обращаете внимание на то, что до Вас хотят донести?

Я говорю то, как вижу именно я, Вы говорите так, как видите Вы, значит нам нужно прислушиваться друг к другу если мы хотим через общение что-то понять, разве не так учит этому иудаизм, разве не каждый человек по-своему уникален. а у меня такое чувство, что Ваше чувство правоты столь превосходно, что..... Трудно быть богом?!

Странно, но я совершенно не замечаю того, о чем вы пишете. В данном случае речь зашла всего лишь о численности верующих. Я рассказал, как считал сам, и попросил вас рассказать ваши подсчеты. В чем тут разница позиций?

Про израильских евреев, конечно, я делюсь тем, что знаю. Если вижу, что вы неправы, то так и пишу. Все-таки я здесь живу уже много лет, постоянно в контакте с самыми различными евреями - надеюсь, знаю, о чем говорю. Разумеется, я все-таки могу ошибаться, и если так, буду рад дополнительной информации.

Что же касается христиан, то, наоборот, я полагаюсь на ваши оценки, здесь вам виднее. Вы, собственно, так и не ответили на мои вопросы - про рядового посетителя церкви, про заполненность церквей и прочее.

[Наблюдатель]

Странно, но я совершенно не замечаю того, о чем вы пишете. В данном случае речь зашла всего лишь о численности верующих. Я рассказал, как считал сам, и попросил вас рассказать ваши подсчеты. В чем тут разница позиций?

Не замечаете и ладно!
Хорошо, и так! В России проживает 87 мил. человек, из них 23% детей - это примерно 20 миллионов, поскольку в России не всё христиане, сначала узнаем количество исповедующих православие и там есть две цифры одни которые хоть изредка ходящие в храм и те, которые только крещённые, но в храм не ходят, но возьмём общую цифру, хоть и приблизительную - 40%. Напомню это взрослые, а не дети.

Считаем 87 миллионов минус 20 миллионов детей = 67 миллионов потенциально верующих, из них 40% заявивших себя христианами, получаем верующих христиан в России (пусть и формально). По статистике МВД, а они правильно считают, поскольку стоят у каждого храма
и ведут подсчёт приходящих людей, на Пасхальную службу в 2019 году пришло 4,7 миллиона человек.

Итак, количество верующих 26,8 миллиона человек, а на службу пришло 4, 7 миллиона человек.
Не будем забывать, что огромное количество населения России это пенсионеры (в Москве, например их 40%), много мест, где храмы маленькие или просто трудно доступные. Если брать по модулю с учётом благоприятных условий, (сравнивать с Израилем никак нельзя, если почти два Израиля уместятся в озеро Байкал), то количество желающих придти на пасхальную службу могло быть в два раза больше, то есть, около 10 миллионов человек, а это извините чуть меньше 50% из всего числа православных в России.

Про израильских евреев, конечно, я делюсь тем, что знаю. Если вижу, что вы неправы, то так и пишу. Все-таки я здесь живу уже много лет, постоянно в контакте с самыми различными евреями - надеюсь, знаю, о чем говорю. Разумеется, я все-таки могу ошибаться, и если так, буду рад дополнительной информации.

Знаете такую поговорку - лицом к лицу лица не разглядеть! Безусловно Вы лучше знаете специфику страны в которой живёте, но и мне издалека видится то, к чему Вы привыкли и не считаете это важным. Многие стремятся узнать о своей стране и своём народе глазами тех, кто живёт в другой стране и другой культуре.

Зачем мне об этом спрашивать у своих друзей, когда мы все варимся в одном историко-культурном бульоне, но когда об этом говорит человек носитель иной культуры, то мне это намного интересней. Вот смотрю и слушаю раввинов, их недельные уроки, всё нормально, но когда начинают показывать свой "кругозор", так даже страшно становится за их дремучесть, а Вы говорите я отстал на 100 лет. Такое ощущение, что многие живут в закрытой банке, не отводя глаз от Талмуда и других еврейских книг.

Особенно дико слышать, что мол вам язычникам хватит и семи законов Ноя, кто вы, а кто мы! А вот нам нужно тянуть весь мир к свету, бремя Торы довлеет над нами и мы пыхтим за всех сил. До чего договорились, что есть Бог язычников, а есть личный Бог евреев, а если иудей принял христианство, то перестаёт быть евреем! Полагаете я наговариваю?