Обоснование чистилища

[Денис Васильевич]

На этот раз я не стану спорить.
Когда я читал про Ферраро-Флорентийский собор, то вникал в тему. Насколько я помню, Марк Евгеник особо напирал не на сам факт наличия переходного состояния, а на его мучительный аспект, на некий сотворенный огонь.
Так-то логика Ваша здесь нормальна. Если нет переходного состояния, то логически бессмысленно молиться за усопших. Тут не придерешься. Но есть два вопроса.

1. А кто собственно, сказал, что молитва за усопших - это НЕОБХОДИМОСТЬ ? Если бы в ней был заложен четкий самостоятельный сотериологический смысл, то что-нибудь о ней мы читали бы в Новом Завете или хоть у мужей апостольских. Она приходит, как факт. Первое упоминание на эту тему, если не ошибаюсь (да и то еще условно) - это мученичество св. Игнатия Богоносца, его же и память ныне совершаем. Сам факт кончины христианина как-то будоражит молитвенное сознание.
Но важно, что в качестве ЗАПОВЕДИ, в качестве некоего нравственного поучения ранние христианские источники нам эту молитву не прописывают. Стало быть, необходимость попадает под вопрос.

Про себя отмечу, что очень люблю и ценю тексты заупокойных богослужений в Октоихе и Триоди. Они крайне ПОЛЕЗНЫ, потому что самим молящимся благовествуют о смерти, и о воскресении мертвых, что категорически важно. Но ... все-таки не необходимо. Вычеркивать из чина христиан того, кто не молится за усопших - это неправильно.

2. Да, допустим, есть переходное состояние. В нем человек БЛАГОДАТИЮ БОЖИЕЙ дозревает до уровня возможности принятия блаженной вечности. Но почему оно АДОПОДОБНО?
Есть ли в современном католическом представлении на эту тему что-нибудь, кроме чертовых котелков?
Как Вы можете убедиться в этой теме, я отстаивал только одну сторону вопроса: ЧИСТОЕ МУЧЕНИЕ не приблизит человека к МИЛОСТИ Божией, не исправит его.

Знаменитый писатель К.С. Льюис оставил СВОЮ версию чистилища, причем даже "двух сортов" в повести "Расторжение брака". Это "недо-ад" и "недо-рай". Ни там, ни сям нет котлов и чертей. Но идет мощное осмысливание земной жизни и (в нечастых случаях) ее переоценка. Психологически в такое поверить можно. А что только котел исправит - никогда.

С третьей стороны, понятно и то, что люди, полагающие своего Бога злым, обидчивым, кровожадным, требующим в жертву кровь собственного сына, - такие люди и не могут представить чистилище иначе. На земле они чертовыми пытками и котлами выбивали из людей признание и раскаяние в существующих и не бывших грехах, - что ж удивительного, если и Бог у них такой и чистилище такое.
Но может быть, в современном МОДЕРНОВОМ католицизме мелькают некие более светлые мысли на тему чистилища? - Вам лучше знать.
Чистилище, в конце концов, это не МУЧИЛИЩЕ, - правда же?

Для Марка Эфесского, это темница, но без мучений, а заточение в ней среднячков, которые покаялись в смертных грехах, но не принесли плодов покаяния, то что Иерусалимский патриарх Досифей Нотара называет удовлетворением, вернее, он пишет, что Церковь так всегда называла. И для них, это ад. Но проблема православных в данном случае, в логической непроработанности данного их учения, чистилище тут логичнее. Логическая непроработанность тут заключается в том, что с одной стороны, святитель Марк говорит об очищении там, а с другой стороны, вывести этих среднячков оттуда могут только: ходатайства Церкви, милостыни, молитвы о них от близких и друзей, а наипаче принесение за них Евхаристической Жертвы. Получается, что они оттуда не выйдут, если ничего этого за них не будет приноситься. Тогда непонятно, зачем это надо называть Марком Эфесским очищением и вообще непонятно, как тогда можно утверждать о каких-то среднячках в аду, которые оттуда могут быть вызволены, если они оттуда не выйдут, по причине отсутствия ходатайств живых. Вот в этом логическая неразработанность у православных, латинское учение о чистилище гораздо логичнее. Что касается природы огня, а если это для одних блаженство, а для других мука? Ведь есть такая мысль у Отцов, что для одних Бог будет всяческим блаженством, а для неготовых мукой. У Исаака Сирина говорится про истязание бичом любви, правда там речь об аде, но учит вот, что это бич любви. Чистилище это как раз учение о Милосердии Божьем, оно свидетельствует о любви Бога к человеку, которого нужно исцелить в загробном мире.

[Денис Васильевич]

Протестанты просто пошли логическим путем, отринув чистилище, они отринули и необходимость молитвы за усопших.

[Тимофей-64]

Не чистилище, а мытарства.
Уже десятый раз заостряю внимание, но всё мимо ушей.

Профессор Осипов пишет:

Православные мытарства, о которых идет речь, есть совершенно другое. Мытарства есть ни что иное, как состояние души, не очистившейся от страстей. Если здесь у нас страсть то возникает, то пропадает, и все страсти утихли, проснулись, и опять все началось, то там уже, освободившись от тела, душа непрерывно испытывает действие страсти. И это действие может иметь различный характер, и длиться различное время, хотя там уже нет времени, но у нас нет другого способа выразиться.

Вот поэтому очень требуется здесь помощь со стороны оставшихся людей, ибо в молитве мы соединяемся с духом этого человека, насколько это возможно, и помогаем ему освободиться от действия этих страстей. Поэтому Церковь с самого начала своего существования призывает всех молиться за усопших, то есть чтобы помочь исцелиться человеку от этого болезненного начала. Вот что такое мытарства.

Я не вижу разницы с тем, что об этом же говорит Денис.
И да, это тоже нелогично, как-то непонятно, но ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО, кроме чертова огня и котла, тут все-таки есть. Какая-то любовь ближних.

Собственно говоря, что мытарства, что чистилище, - это, конечно, не исконное верование церкви, а атрибут коммерческого культа позднего средневековья. У нас в Новгородском музее в Детинце есть иконная галерея, так вот там тема мытарств появляется веке в 14-15-м, не ранее, да еще и с подписями на иконах, что типа когда в церкви отбили столько-то сорокоустов, то грешнику полегчало. Отсюда понятна и Реформация, как вполне законный протест против превращения евангельской веры в гнусную коммерцию в притворах Храма, ту самую, которую Иисус разогнал бичом.
Именно это показывает наличие в учении о чистилище\мытарствах обязательного элемента молитв за умерших, который всегда КОММЕРЦИЛИЗИРУЕТСЯ.

Кстати, у Льюиса этого элемента нет.

На самом деле, если есть какое-то "переходное состояние", то в нем грешнику для ДОРАЗВИТИЯ необходимо не только быть под выраженным, заметным лучом Божией милости и ЛЮБВИ ЧЕЛОВЕКОВ (молящихся за него на земле, например, или на небесах, или то и другое вместе), но и иметь возможность набрать ОПЫТ САМООТДАЧИ в агапе.
Вот что важно!
Без этого человек не очистится от эгоизма. Хоть целуй его, хоть в печке жарь. Толку не будет.
А где учиться дарить? - Только на земле. Равно и терпеть напрасные поношения, прощать, подставлять плечо под помощь, а зад под пинки, чтобы прикрыть кого-то... Без всего этого опыта нет ни очищения, ни нравственного роста.
А где такое чистилище с ТАКИМИ элементами?
Вы хоть понимаете саму постановку вопроса?

- - - - - Добавлено - - - - -

Чистилище это как раз учение о Милосердии Божьем, оно свидетельствует о любви Бога к человеку, которого нужно исцелить в загробном мире.

Простите, Денис, хотел ответить Грише, а ответил именно Вам. Соскочил.
Так получилось. См. мое предыдущее письмо-ответ Григорию.

[Денис Васильевич]

Собственно говоря, что мытарства, что чистилище, - это, конечно, не исконное верование церкви, а атрибут коммерческого культа позднего средневековья.

Нет, вы неправы, представление о чистилище, встречается у древних святых, когда никакой еще средневековой коммерции не могло подразумеваться. Да и не продавали индульгенции, люди несли добровольные пожертвования. Возможно, что эти добровольные пожертвования выглядели как коммерция, поэтому позже римский папа запретил и добровольные пожертвования за индульгенцию. В 1567 году папа Пий V полностью запретил предоставление индульгенции за пожертвования. Они и сейчас есть, есть ряд условий, чтобы получить полную или частичную индульгенцию.

Вот отличный материал по разоблачению мифов об индульгенциях - [Небольшой разбор мифов про индульгенцию] .. | Χριστιανισμός | Христианство

[Денис Васильевич]

Собственно говоря, что мытарства, что чистилище, - это, конечно, не исконное верование церкви, а атрибут коммерческого культа позднего средневековья.

Чистилище - это самый сильный аргумент в пользу объяснения молитв за усопших, самый логичный. Для себя, я прежде всего логически аргументирую наличие чистилище практикой молитв за усопших. Притом обращу вновь ваше внимание, что исторически, Церковь это делала за верных своих чад, подразумевая, что человек скончался в состоянии благодати, а не в состоянии смертного греха. Это сейчас можно подавать за любого записочку, лишь бы был человек крещеным, а ходил он в церковь или нет, не обращают на это внимание, был ли он практикующим христианином, никто не спрашивает. Такова практика в РПЦ.