Первородный грех

[Трэм]

Господь очень просто и понятно сказал, да, но мне трудно представляется, чтобы Адам, который только сейчас понял, что он и жена его голые, вдруг ясно осознал что такое смерть и возвращение в прах.

Думаю, это все же субъективные оценки не с точки зрения Писания, а с современной. Ибо осознание наготы в смысле стыда, видимо, не есть хорошо (с точно зрения Писания), ибо до этого они не стыдились, а стыдится начали после того как стали грешные, что точно не есть хорошо (с любой точки). А чтобы не сомневаться в интеллекте Адама, можно например подумать над тем, как он справился с заданием дать имена всем животным. При том это не просто назвать как захотел условно, как например пусть собака будет кошка, а кошка собакой, а это значит назвать по сути по природе, название должно выражать суть, и чтобы так было, нужно было эту суть видеть также как например он эту суть увидел в жене, которую Бог к нему привел, когда он сказал: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа» (Быт.2:23). Современные люди, кажется, не блещут таким знанием сути вещей, а знание сути вещей вообще называется мудростью, как сказано: «Кто - как мудрый, и кто понимает значение вещей?» (Екк.8:1), поэтому знание значения жизни и смерти, думаю, вполне было ему по силам.

[Vardan]

Думаю, это все же субъективные оценки не с точки зрения Писания, а с современной.

Конечно, чаще всего, это современные субъективные мнения, и выражая своё мнение, мы можем помочь друг другу и читателям темы поразмышлять, более подробно и ясно понимать события, описанные в Библии.

Ибо осознание наготы в смысле стыда, видимо, не есть хорошо (с точно зрения Писания), ибо до этого они не стыдились, а стыдится начали после того как стали грешные, что точно не есть хорошо (с любой точки).

Вы, как и я, говорили, что они были как дети. А дети, до определённого возраста, не понимают, что голыми на людях ходить не хорошо. Уверен, что в раю нет голых людей.

А чтобы не сомневаться в интеллекте Адама, можно например подумать над тем, как он справился с заданием дать имена всем животным.

Детям вполне по силам.

... нужно было эту суть видеть также как например он эту суть увидел в жене, которую Бог к нему привел, когда он сказал: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа» (Быт.2:23).

Даже животные и птицы черезвычайно радуются и пускаются скакать и плясать, когда видят понравившуюся потенциальную подругу.

[Трэм]

Конечно, чаще всего, это современные субъективные мнения, и выражая своё мнение, мы можем помочь друг другу и читателям темы поразмышлять, более подробно и ясно понимать события, описанные в Библии.

Да, но лучше чтобы это наше мнение максимально стремилось к Библейской истине.

Вы, как и я, говорили, что они были как дети. А дети, до определённого возраста, не понимают, что голыми на людях ходить не хорошо. Уверен, что в раю нет голых людей.

Ну, а как же? Ведь они поняли, что они голые только после греха, неужели без греха они бы не смогли повзрослеть? Животные, например, считаются безгрешными, и живут так всю жизнь, и ничего.

Детям вполне по силам.
Даже животные и птицы черезвычайно радуются и пускаются скакать и плясать, когда видят понравившуюся потенциальную подругу.

Ну, да животные и то понимают, что для чего предназначено, а люди из-за превратного ума начинают делать непотребства, так я вот и к тому, что невинные дети могут быть много лучше, чем взрослые грешники по уму. А тем более тогда, когда не было греха, и даже тогда, когда грех только вошел и еще не сильно испортил человеческую природу, люди, вероятно, были много мудрее в отношении жизни и сути вещей, и сравнивать их с современными осуетившимися по уму людьми не совсем правильно.

[Vardan]

Да, но лучше чтобы это наше мнение максимально стремилось к Библейской истине.

Безусловно.

Ну, а как же? Ведь они поняли, что они голые только после греха, ....

На мой взгляд, они это поняли, потому что стали отличать добро от зла.

Животные, например, считаются безгрешными, и живут так всю жизнь, и ничего.

Не все животные чисты. И у птиц, например, половые органы не видны.

Ну, да животные и то понимают, что для чего предназначено, а люди из-за превратного ума начинают делать непотребства, так я вот и к тому, что невинные дети могут быть много лучше, чем взрослые грешники по уму. А тем более тогда, когда не было греха, и даже тогда, когда грех только вошел и еще не сильно испортил человеческую природу, люди, вероятно, были много мудрее в отношении жизни и сути вещей, и сравнивать их с современными осуетившимися по уму людьми не совсем правильно.

Да, люди сильно развили греховное отношение из вполне естественного предназначения.

... неужели без греха они бы не смогли повзрослеть?

Вот это главный вопрос темы: А могли ли развиваться события иначе? Скажем, Адам и Ева стали бы намного опытнее и последствия стали бы не такими тяжкими.
Или вообще могли ли обойтись без запретного плода?

[Трэм]

На мой взгляд, они это поняли, потому что стали отличать добро от зла.

А разве нагота это зло? Ведь так Бог сотворил человека, и не во зле же?

Не все животные чисты. И у птиц, например, половые органы не видны.

Ну, у птиц не видны, а у других видны, да и птицы по сути тоже голые, то есть не носят одежды.
Нечистые животные не сами же по себе нечистые, то есть Бог не творил их таковыми, а только для того они нечисты, кто почитает их таковыми, не так ли? То есть животные были нечисты по закону, а не сами по себе, и осквернение было церемониальным только, а не моральным.

Да, люди сильно развили греховное отношение из вполне естественного предназначения.

Да, и при том это считается прогрессом и цивилизованностью, хотя на само деле деградация и разложение, так вот в том и дело, что дети во определенных вещах умнее взрослых просто потому, что не осквернили еще свой ум. Поэтому и в отношении смерти если им просто все объяснить, то они это могут также просто понять.

Вот это главный вопрос темы: А могли ли развиваться события иначе? Скажем, стали бы намного опытнее и последствия стали бы не такими тяжкими.
Или вообще могли ли обойтись без запретного плода?

Без испытания они точно бы не обошлись, а вот без греха вполне, ибо у нас есть пример Христа, «Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15). Поэтому для взросления грех, явно, не предназначен, и значит, когда они согрешили и стали стыдится, то это не есть взросление, а падение. Хотя, осознание наготы, конечно, должно было бы прийти, но, видимо, не в стыде, а в осознании немощи плоти. Ведь человек как есть назван «голым зерном»: «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно» (1 Кор.15:37), и здесь "голое зерно" противопоставляется "будущему телу" воскресения, которое и есть одежда, как сказано: «Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими» (2 Кор.5:2-3). Человек был создан нагим, но не для того, чтобы стыдится, это грех заставляет нас стыдится, а для того, чтобы он осознал свою нужду в настоящей одежде, то есть в "небесном жилище" или будущем теле. Но для этого осознание не обязательно грешить, это могло быть объяснено словами и подкреплено дальнейшим опытом. Так же Христос прошел весь этот путь без греха, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» (Евр.5:8-9). Христос как совершенный Сын, также нуждался в совершенствовании через страдания как Сын Человеческий, что можно сказать и есть взросление.

Поэтому если бы не было греха, то, думаю, все так бы и жили голыми, как животные, и не стыдились, и земля не была бы проклята, и не было бы перепадов температур, и никого бы это не беспокоило, кроме желания совершиться и одеться в будущее тело. А сейчас, конечно, Сам Бог одел человека в одежду кожаную, как символ покрытия греха, и сейчас уже назад ничего не изменить, как говорится фарш назад не провернуть. Даже те, кто думает, что он уже чист и без греха, то, явно, обманывает самого себя, как сказано: «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин.1:8). Грех во плоти все равно остается даже в верующих и искупленных, хотя он не должен господствовать (Рим.6:14), и это можно исправить только после искупления тела (Рим.8:23).

[Vardan]

А разве нагота это зло? Ведь так Бог сотворил человека, и не во зле же?

Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо.

Ну, у птиц не видны, а у других видны, да и птицы по сути тоже голые, то есть не носят одежды.

Птицам перья укрывают голое тело, как одеждой.

Нечистые животные не сами же по себе нечистые, то есть Бог не творил их таковыми, а только для того они нечисты, кто почитает их таковыми, не так ли? То есть животные были нечисты по закону, а не сами по себе, и осквернение было церемониальным только, а не моральным.

Говоря - не чисты, я подразумевал, что безгрешными тоже нельзя назвать, тем более всех животных. Кстати, и животные лишились райского сада, на них тоже грехопадение повлияло.

Да, и при том это считается прогрессом и цивилизованностью, хотя на само деле деградация и разложение, так вот в том и дело, что дети во определенных вещах умнее взрослых просто потому, что не осквернили еще свой ум. Поэтому и в отношении смерти если им просто все объяснить, то они это могут также просто понять.

Да, дети в этом плане безгрешны.

Без испытания они точно бы не обошлись, а вот без греха вполне, ибо у нас есть пример Христа, «Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15). Поэтому для взросления грех, явно, не предназначен, и значит, когда они согрешили и стали стыдится, то это не есть взросление, а падение. Хотя, осознание наготы, конечно, должно было бы прийти, но, видимо, не в стыде, а в осознании немощи плоти. Ведь человек как есть назван «голым зерном»: «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно» (1 Кор.15:37), и здесь "голое зерно" противопоставляется "будущему телу" воскресения, которое и есть одежда, как сказано: «Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими» (2 Кор.5:2-3). Человек был создан нагим, но не для того, чтобы стыдится, это грех заставляет нас стыдится, а для того, чтобы он осознал свою нужду в настоящей одежде, то есть в "небесном жилище" или будущем теле. Но для этого осознание не обязательно грешить, это могло быть объяснено словами и подкреплено дальнейшим опытом. Так же Христос прошел весь этот путь без греха, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» (Евр.5:8-9). Христос как совершенный Сын, также нуждался в совершенствовании через страдания как Сын Человеческий, что можно сказать и есть взросление.

Поэтому если бы не было греха, то, думаю, все так бы и жили голыми, как животные, и не стыдились, и земля не была бы проклята, и не было бы перепадов температур, и никого бы это не беспокоило, кроме желания совершиться и одеться в будущее тело. А сейчас, конечно, Сам Бог одел человека в одежду кожаную, как символ покрытия греха, и сейчас уже назад ничего не изменить, как говорится фарш назад не провернуть. Даже те, кто думает, что он уже чист и без греха, то, явно, обманывает самого себя, как сказано: «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин.1:8). Грех во плоти все равно остается даже в верующих и искупленных, хотя он не должен господствовать (Рим.6:14), и это можно исправить только после искупления тела (Рим.8:23).

Господь Иисус Христос - совершеннее нас. Лишь некоторые потомки Адама и Евы с большим трудом стараются не грешить.
Всё очень хорошо сказали, но: для детей - быть голыми нормально, а для взрослых - не нормально, грешно.

[Трэм]

Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо.

Я имею в виду то, что было до грехопадения, при сотворении, и совершенно ясно, что когда Бог сотворил все и человека и дал им пищу и благословил их, то Он сказал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31). То есть ни о какой одежде речи нет, и это было хорошо даже весьма.

Птицам перья укрывают голое тело, как одеждой.

Как одежда, и одежда - все же, не одно и то же, и суть остается в том, что никакие животные не носят одежды.

Говоря - не чисты, я подразумевал, что безгрешными тоже нельзя назвать, тем более всех животных. Кстати, и животные лишились райского сада, на них тоже грехопадение повлияло.

А какие грехи у животных? Хотя, конечно, все творение было подвержено рабству тления за человека, как сказано: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8:19-21), но про грехи ничего не сказано. При том сказано, что «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1 Тим.4:4). Грех - это нарушение закона, но есть ли у животных законы, которые они могут нарушить, при том с рождения?

Да, дети в этом плане безгрешны.

Ну, да в определенном смысле.

Господь Иисус Христос - совершеннее нас. Лишь некоторые потомки Адама и Евы с большим трудом стараются не грешить.
Всё очень хорошо сказали, но: для детей - быть голыми нормально, а для взрослых - не нормально, грешно.

Но в саду Эдема это абсолютно не было грешно, при том уже там дана была заповедь: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28), и в этом смысле они уже считались взрослыми, но, однако, оставались голыми.