Канон книг ВЗ - дело явно человеческое

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением

[Тимофей-64]

Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

- - - - - Добавлено - - - - -

Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением

Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
Или даже здесь Бог не причем?

[Денис Васильевич]

Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
Или даже здесь Бог не причем?

Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".

[Тимофей-64]

Есть книги, в которых имеются боговдохновенные строки, но содержат и небоговдохновенные части. (Книга Еноха, например) Из-за этих, вторых вкраплений такие книги не были приняты в канон Танаха.
Могу предложить пересмотреть выводы, которые привели к гипотезе второисайи. Некоторые наблюдения объективны, но предположения о возможном переходе от одного к другому не подтвердились Кумранскими рукописями.

Спасибо, рад буду выслушать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это именно Ленинградский кодекс.
я вам два раза ссылку давала...откройте наконец с третьего раза.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

Да, простите.
И спасибо, я понял.

- - - - - Добавлено - - - - -

Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".

Вот видите!
Есть слоган такой у харизматов: Иисус - вот ответ!
Но Он - ответ на те самые вопросы которые как раз были поставлены НЕЗАДОЛГО ДО НЕГО !

Глупо давать любой ответ, - если сам вопрос не поставлен, не задан и не осознан.

[Diogen]

Спасибо, рад буду выслушать.

Э! Здесь форум, а не место для длинных простыней. Сейчас только то, что вспомнится из того. что когда-то учил.
Вики:
Либера́льная протеста́нтская теоло́гия — богословская мысль, которая возникла в конце XVIII — начале XIX вв. и пользовалась большой популярностью в конце XIX — начале XX веков, и была основана на работах немецкого философа и теолога Фридриха Шлейермахера^[1]. В момент своего зарождения либеральная теология стремилась изменить христианство, сделать его более современным, соответствующим уровню науки^[2] и способным стать инструментом для решения «земных» моральных и политических вопросов. Особое внимание при этом уделялось доказательствам разумности и общественной полезности учения Христа, а также вере в то, что люди способны преодолеть свою греховность своими же силами^[3].
Видя своей задачей рационализацию обоснований христианского вероучения, либеральная теология как богословское направление в итоге фактически отказалась от исторической христианской догматики^[4
Идея здравая, а в реализации стала проблемной, пережила саму себя. В момент своего доминирования замахнулись на отрицание простого понимания в пользу человеческой логики.
Верное наблюдение: в Торе Бог называется иногда "Элохим", а иногда "Яхве". Отсюда последовал неверный вывод, что изначально было два автора, два текста, которые потом собрали в одно произведение. Еврейские учёные выработали альтернативное понимание. Имя Элохим - связано с проявлением суда, с проявлением Бога через природу, через иерархию духов, поставленных управлять этим миром. Имя Яхве - связано с личными отношениями, заветное имя, проявление милосердия.

Контрольное место - история с Биламом (Чис 23). оказывается там стоит следить за чехардой слов "Бог" и "Господь" в русском переводе. Билам продаёт себя Балаку как крупного специалиста по Яхве, но по факту с ним разговаривает Элохим. Получился занятный разбор главы.

[Тимофей-64]

Э! Здесь форум, а не место для длинных простыней. Сейчас только то, что вспомнится из того. что когда-то учил.
Вики:
Либера́льная протеста́нтская теоло́гия — богословская мысль, которая возникла в конце XVIII — начале XIX вв. и пользовалась большой популярностью в конце XIX — начале XX веков, и была основана на работах немецкого философа и теолога Фридриха Шлейермахера^[1]. В момент своего зарождения либеральная теология стремилась изменить христианство, сделать его более современным, соответствующим уровню науки^[2] и способным стать инструментом для решения «земных» моральных и политических вопросов. Особое внимание при этом уделялось доказательствам разумности и общественной полезности учения Христа, а также вере в то, что люди способны преодолеть свою греховность своими же силами^[3].
Видя своей задачей рационализацию обоснований христианского вероучения, либеральная теология как богословское направление в итоге фактически отказалась от исторической христианской догматики^[4
Идея здравая, а в реализации стала проблемной, пережила саму себя. В момент своего доминирования замахнулись на отрицание простого понимания в пользу человеческой логики.
Верное наблюдение: в Торе Бог называется иногда "Элохим", а иногда "Яхве". Отсюда последовал неверный вывод, что изначально было два автора, два текста, которые потом собрали в одно произведение. Еврейские учёные выработали альтернативное понимание. Имя Элохим - связано с проявлением суда, с проявлением Бога через природу, через иерархию духов, поставленных управлять этим миром. Имя Яхве - связано с личными отношениями, заветное имя, проявление милосердия.

Контрольное место - история с Биламом (Чис 23). оказывается там стоит следить за чехардой слов "Бог" и "Господь" в русском переводе. Билам продаёт себя Балаку как крупного специалиста по Яхве, но по факту с ним разговаривает Элохим. Получился занятный разбор главы.

Простите, я спросил о гораздо меньшем, чем либеральная теология.
Я так понял, что у Вас есть какие-то реальные факты библеистов в пользу того, что вся книга Исаии - один авторский текст.
доводы против мне понятны.
С 40-х глав полностью меняется тематика. Нет ссылок на царей времен Исаии первого, а царь Кир, возвращающий народ, назван по имени. Все это - серьезные доводы за второго Исаии.
Audiator et altera pares. Да будет выслушана другая сторона.

[Diogen]

Простите, я спросил о гораздо меньшем, чем либеральная теология.
Я так понял, что у Вас есть какие-то реальные факты библеистов в пользу того, что вся книга Исаии - один авторский текст.
доводы против мне понятны.
С 40-х глав полностью меняется тематика. Нет ссылок на царей времен Исаии первого, а царь Кир, возвращающий народ, назван по имени. Все это - серьезные доводы за второго Исаии.
Audiator et altera pares. Да будет выслушана другая сторона.

Обычно свои пророчества собирает в одну книгу сам пророк на склоне лет. Исайя же умер трагически, по приказу царя Манассии (который приходился ему внуком) его перепилили пилой.
Исайя жил и пророчествовал во время кризиса с Ассирией. Северное царство было разрушено, и враг отжимал города один за другим. Здесь темы связаны с окружающими событиями, очень похоже на книгу Иеремии, с той разницей, что Иудея покаялась, и враг был с позором отогнан. Ассирия сходит с политической сцены. Было бы здорово, чтобы взошла Иудея. Но иудейский царь Езекия, хоть и очень хороший, но на роль того самого Машиаха не дотянул. Первенство перешло Вавилонии.
А Исайя меняет тему своих пророчеств. Каким должен быть Раб Господень, чтобы достойно пройти все кризисы?
Основная функция пророчества это: назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3) Предсказание будущего - побочный эффект. Портрет Раба Господня даёт утешение и назидание, в отличие от правильного взгляда на текущие политические события.

Новозаветние авторы дают ссылки на вторую половину книги Исайи с упоминанием Исайи:
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. (Матф.3:3)
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. (Матф.8:17)
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:17,18)
да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? (Иоан.12:38)