Вопрос о Небожителях.

[captain]

Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8

Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Сущих за нас.jpg

В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!

Не очень понял, что именно ты хотел сказать... что Христос умер только за тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему или что только им проявил Бог любовь?

Дим, если ты уже во всём разобрался, то какой прок от моего мычания?

Андрей, я так не говорил. А сослался на Павла, показывая, что наверно все-таки немного отличаю любовь к пирожкам от любви Божьей.

Сказал это не Павел, а Матфей, потом если тебе так просто понять эти не мудрёные слова, то объясни мне, что они значили для иудея времён второго храма, или может ты присвоил этой фразе свой собственный смысл?

Точнее, Христос.

Без понятия, что они означали для иудея времен второго храма (наверно то, что ты написал ниже, что это была недорогая жертва). Потому, конечно же может присвоил этой фразе свой собственный смысл.
Но понимание складывается не только на основании одной фразы.

Думаю это только потому, что то, что бы ты хотел от меня услышать не получаешь! Меня тоже много что расстраивает, на что есть две реакции, либо закрываешь дверь с внешней стороны, либо начинаешь разбираться со своими чувствами. Я говорю далеко не глупости или собственные выдумки на тему Библии, я за каждое своё слово отвечаю, поэтому, если ты хотел бы стать мне оппонентом, то вооружись знаниями, а не чувствами - верю не верю.

Тут дело не только в этом, но и в том, что как мне кажется уже обычную практику ты сравниваешь с экзальтацией.

Слова "о законе Его размышляет он день и ночь!" ты же не будешь сравнивать с подобным?

Я вооружен не чувствами, а скорее опытом и свидетельствами, как это работает на практике. Самое главное, что я вижу, что это работает. А ты утверждаешь, что нет, потому что... (мое мнение, потому что НЕ веришь)

Ты мне как-то сказал, что у тебя есть связь между образами и текстом Писания, извини, но приведу тебе Господню притчу:

Вышел земледелец сеять. И когда он сеял, некоторые семена упали у дороги; не буду приводить весь текст...., а вот и для тебя...
Другие же упали на каменистый участок земли, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока,
когда же встало солнце, молодые растения опалились; и так как не имели глубоких корней, засохли.

Вот тебе пример экзальтации! Есть и ещё примеры в Евангелии, нужно приводить?

Ты приводишь пример человека непостоянного, который живет чувствами, которого туда сюда чувствами носит. Такие люди не будут месяцами работать над собой в определенном направлении перепрошивки себя. И их плоды в основном именно чувства. Я не об этом говорил. Хотя вера и может сопровождаться чувствами, но нередко бывает совершенно наоборот, когда все чувства направлены против веры, и люди которые в основание поставили чувства, сдаются. Но люди веры продолжают "долбать стену" и в итоге побеждают, потому что они стоят на Божьем обетовании, потому что уверены в том, что Бог не может лгать.

Ты представляешь это как стихийное бедствие? Это задумка Всевышнего, которая была в замысле, когда ещё и мира не существовало! С чего ты решил, что это наказание, ну Дим ты даёшь!?

Это не я решил, а так написано.

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)

Дом без фундамента не устоит и ты будешь вынужден под каждый конкретный случай искать ответ, но если человек понимает сами принципы домостроительства божия, то нет необходимости бегать и искать нюансы возможных ответов, они будут просто очевидны.

Все правильно. Но по всем базовым принципам я все равно могу сказать, как они влияют на нашу практическую жизнь. А нередко тут можно увидеть темы, которые я даже не знаю к чему их создают...

Так скажи горе, ладно горе жене, детям и т.д. Сдвинутся? Думаю, что потеряешь отношения!

Гора это не личность, не жена и не дети - это символ проблемы. Бог не дает мне власти прямо командовать личностью, но дает инструменты, которые могут в этом помочь с помощью веры. Например, благословение. А вот именно проблеме, к примеру болезни, да, Бог дает нам власть приказывать посредством веры. Но работает это настолько, насколько сам человек утвердился в этой власти.
Сотник это понял, потому он и сказал: ты (Иисус) скажи только слово, и выздоровит мой слуга. И дальше он объяснил почему он так верил, потому что этот принцип он увидел и в своей работе.

Так что же теперь, если даже Павел ничего не мог сделать с оппонентами, которых ему дал Всевышний, чтобы не возносился умом, но это же не значит,что от ума нужно отказываться.

и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Видишь для чего дан ум, чтобы познавать им, что есть воля божия!

Андрей, я не понял, из каких моих слов ты понял, что якобы я сказал, что нужно отключить мозги и положить их на полку? Я вообще этого не имел ввиду, и категорически против этого. Я говорил о том, что мы сами не замечая, берем свой человеческий, а нередко к тому же негативный опыт и перемешиваем его с учением, и после чего вся вера улетает в трубу.

Я за то, чтобы мы обновили свой разум, чтобы он перестал противится вере и использовали его на полную мощь.

Забыл написать про голубей, якобы которые должны быть "просты". Так вот если ты опять заглянешь в греческий текст, то там написано не "просты", а "чистые" и "невинны", но такое сравнение Матфей взял не с потолка, а из Левит, где говорится о приношении в жертву двух голубей. Почему голубей? А вот потому и голубей, что они пред Богом хоть мало что стоят, но обладают качествами чистоты и невинности, тут уж к Пикассо не ходи!

Чисты и невинны, также можно интерпретировать как "не имеющие негативного опыта или не опирающиеся на него"

...все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:7)

[пилот]

Не очень понял, что именно ты хотел сказать...

Я хотел сказать, что когда Павел пишет "нас", то имеет ввиду не всё человечество, но в первую очередь себя и всех , кто принял Мессию как личного спасителя!

Андрей, я так не говорил. А сослался на Павла, показывая, что наверно все-таки немного отличаю любовь к пирожкам от любви Божьей.

Хорошо, если так, то помоги разобраться о чём это Павел пишет, что за любовь такая описанная Павлом в 13 главе к Коринфянам?

Без понятия, что они означали для иудея времен второго храма

Зачем тогда ссылаться на эту фразу, тем более если она не понятна , да и вообще может иметь совершенно другую коннотацию обусловленную временем отстоящим от нас 2000 лет. Тогда есть смысл говорить то, что понимаешь!

Тут дело не только в этом, но и в том, что как мне кажется уже обычную практику ты сравниваешь с экзальтацией.
Слова "о законе Его размышляет он день и ночь!" ты же не будешь сравнивать с подобным?

Обычная практика, когда теряет наполненность смыслом превращается в идола. Размышлять день и ночь о Торе Всевышнего может далеко не каждый, а только тот, кому дано!

Я вооружен не чувствами, а скорее опытом и свидетельствами, как это работает на практике. Самое главное, что я вижу, что это работает. А ты утверждаешь, что нет, потому что... (мое мнение, потому что НЕ веришь)

Извини, но у меня тоже есть опыт, причём не сидения на скамье в церкви, а служения! Когда говорят, что "это работает", то я это понимаю как некую сакральную механику, как у колдунов, где нужно прочитать некие заклинания всё заработает и ты получишь желаемое, как будто Богом можно манипулировать.

люди веры продолжают "долбать стену" и в итоге побеждают, потому что они стоят на Божьем обетовании, потому что уверены в том, что Бог не может лгать.

Тот, кто "долбает стену" годами приходит только к одному, что путь ведущий к живому, именно живому общению с Богом идёт только через:

кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Не буду повторяться о том, где написано это слово!

Это не я решил, а так написано.

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)

Ещё раз - это план Всевышнего изначальный, который был до сотворения мира!

Гора это не личность, не жена и не дети - это символ проблемы. Бог не дает мне власти прямо командовать личностью, но дает инструменты, которые могут в этом помочь с помощью веры.

Да, так, но если человек сделал другой выбор, то все твои инструменты просто хлам!

Например, благословение.

Ты знаешь, что такое библейское благословение?

А вот именно проблеме, к примеру болезни, да, Бог дает нам власть приказывать посредством веры. Но работает это настолько, насколько сам человек утвердился в этой власти.
Сотник это понял, потому он и сказал: ты (Иисус) скажи только слово, и выздоровит мой слуга. И дальше он объяснил почему он так верил, потому что этот принцип он увидел и в своей работе.

У тебя есть знакомые сотники?

Андрей, я не понял, из каких моих слов ты понял, что якобы я сказал, что нужно отключить мозги и положить их на полку? Я вообще этого не имел ввиду, и категорически против этого. Я говорил о том, что мы сами не замечая, берем свой человеческий, а нередко к тому же негативный опыт и перемешиваем его с учением, и после чего вся вера улетает в трубу.

Ко мне это как относится, я давал повод так про меня думать?

Я за то, чтобы мы обновили свой разум, чтобы он перестал противится вере и использовали его на полную мощь.

При слове "использовать" я вздрагиваю!

Чисты и невинны, также можно интерпретировать как "не имеющие негативного опыта или не опирающиеся на него"

...все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:7)

То, что ты перечислил как характеристика любви, в том понимании как эти слова обычно понимают - полный идиотизм!
Сам посуди, как в здравом уме можно всему верить, всё покрывать, всего надеяться и всё переносить! Тебе не кажется что подобное поведение и образ мысли противоречит требованию быть мудрыми как змеи?

Я тебе скажу откуда такая мешанина в некоторых головах. Всё это потому, что читают Евангелия и послания апостолов "современными глазами" совершенно не опираясь на ту традицию, культуру и мировоззрение тех людей, которые это всё писали, мало того не знают не истории Ближнего востока не говоря уже о истории древнего Израиля!

[captain]

Я хотел сказать, что когда Павел пишет "нас", то имеет ввиду не всё человечество, но в первую очередь себя и всех , кто принял Мессию как личного спасителя!

С точки зрения людей, которые не знают, кто избран и кто спасется, нам как это нужно воспринимать, что Иисус умер не за всех? Что-то намекает на Кальвинизм.

С другой стороны, сказано же обратное:

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
...
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:14-19)


Иначе говоря, я не вижу мысли в Писании, которая говорит, что Христос не за всех умирал...

Хорошо, если так, то помоги разобраться о чём это Павел пишет, что за любовь такая описанная Павлом в 13 главе к Коринфянам?

Я считаю, что Павел пишет о любви агапэ. Что еще можно добавить?

Зачем тогда ссылаться на эту фразу, тем более если она не понятна , да и вообще может иметь совершенно другую коннотацию обусловленную временем отстоящим от нас 2000 лет. Тогда есть смысл говорить то, что понимаешь!

Я не говорил, что она мне не понятна. Я говорил, что не факт, что воспринимаю ее как иудей эпохи второго храма.

Обычная практика, когда теряет наполненность смыслом превращается в идола. Размышлять день и ночь о Торе Всевышнего может далеко не каждый, а только тот, кому дано!

Я думаю, тут опять же образ, а не прямой смысл, который обозначает, что человек выбрал для себя приоритетом.

Извини, но у меня тоже есть опыт, причём не сидения на скамье в церкви, а служения! Когда говорят, что "это работает", то я это понимаю как некую сакральную механику, как у колдунов, где нужно прочитать некие заклинания всё заработает и ты получишь желаемое, как будто Богом можно манипулировать.

Андрей, а твой опыт на какие годы пришелся? Как много тогда людей в церкви изучали Писание? Как много людей служили дарами духа, и как многие перенимали опыт этого? Просто если ты говоришь о каких-нибудь 80-х, 90-х годах, то извини, но мне кажется, что Православие на тот момент было в диком упадке, и лишь начинало как-то потихоньку двигаться.

Тот, кто "долбает стену" годами приходит только к одному, что путь ведущий к живому, именно живому общению с Богом идёт только через:

кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Не буду повторяться о том, где написано это слово!

Не нужно

Ещё раз - это план Всевышнего изначальный, который был до сотворения мира!

Разве я это оспариваю?

Да, так, но если человек сделал другой выбор, то все твои инструменты просто хлам!

Тогда молится за других людей в принципе бесполезно (да и за себя тоже), потому что его жизнь зависит исключительно от его выбора!

Ты знаешь, что такое библейское благословение?

Что?

У тебя есть знакомые сотники?

Нет

Ко мне это как относится, я давал повод так про меня думать?

Это относится ко всем, но в разной степени. Иначе не было бы наставления про обновление ума.

При слове "использовать" я вздрагиваю!

В чем причина?

То, что ты перечислил как характеристика любви, в том понимании как эти слова обычно понимают - полный идиотизм!
Сам посуди, как в здравом уме можно всему верить, всё покрывать, всего надеяться и всё переносить! Тебе не кажется что подобное поведение и образ мысли противоречит требованию быть мудрыми как змеи?

Я тебе скажу откуда такая мешанина в некоторых головах. Всё это потому, что читают Евангелия и послания апостолов "современными глазами" совершенно не опираясь на ту традицию, культуру и мировоззрение тех людей, которые это всё писали, мало того не знают не истории Ближнего востока не говоря уже о истории древнего Израиля!

Понятно.

[Андрейй]

Флп.3:20 говорится Апостолом что ОЖИДАЕМ Небесного.
Суть та, что тут на земле всего лишь черви мы,
в которых зреет мотылёк не тленный, на Божий Суд взлетающий из тьмы.

[пилот]

сказано же обратное:

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
...
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:14-19)

Я ждал от тебя этой ссылки! Если думаешь, что открыл мне глаза, таки нет, я долго вгрызался в эту тему. Конечно, в первую очередь бросаются в глаза слова "умер за всех" вот как хорошо, но то, что растворено в контексте заметить очень не просто! Взглянем на еврейский перевод:

Ибо любовь Мессии овладела нами, потому что мы убеждены, что один человек умер от имени всего человечества (подразумевается, что всё человечество было уже мертво). Почему мертво? Потому что избавить от вечной смерти никто и ничто не в состоянии! Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией, а только о тех, кто понял что сделал для них Мессия и уже не для себя стали жить, а для умершего за них и воскресшего!

Следующий стих начинается с условия: итак, кто во Христе, но разве всё человечество во Христе? Далее ещё написано: примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения. Это тоже написано от имени всего человечества или только о тех кто во Христе?

Иначе говоря, я не вижу мысли в Писании, которая говорит, что Христос не за всех умирал...

Здесь нужно вдуматься, потому что это не однозначно. "Умер за всех", почему так сказал Павел? Потому что у всякого человека божественная душа, именно за неё безсмертие умер Христос, то есть она, эта божественная часть получила даром возможность быть в вечности, но вопрос, хочет ли этого сам человек её носитель? Так оказалось что далеко не все этого хотят, но только те, кто переходит из смерти в жизнь, становясь новой тварью во Христе!

Я считаю, что Павел пишет о любви агапэ. Что еще можно добавить?

??? Это же не ответ!

Я не говорил, что она мне не понятна. Я говорил, что не факт, что воспринимаю ее как иудей эпохи второго храма.

Не обязательно говорить, многое видно из того, что пишет человек и какие подбирает для объяснения аргументы.

Андрей, а твой опыт на какие годы пришелся? Как много тогда людей в церкви изучали Писание? Как много людей служили дарами духа, и как многие перенимали опыт этого? Просто если ты говоришь о каких-нибудь 80-х, 90-х годах, то извини, но мне кажется, что Православие на тот момент было в диком упадке, и лишь начинало как-то потихоньку двигаться.

Я начал служить в 88 году по 93, потом стал просто прихожанином до 2016 года. Подъём веры был просто колоссальный, храмы наполнились очень образованными людьми. Упадок пришёл с появлением Ельцина и дальше по наклонной вниз!

Тогда молится за других людей в принципе бесполезно (да и за себя тоже), потому что его жизнь зависит исключительно от его выбора!

Какие ты делаешь выводы, просто диву даюсь! Что же тут не так, действительно жизнь человека только и состоит из его выбора! Бог ведёт человека туда, куда человек хочет!

[captain]

Я ждал от тебя этой ссылки! Если думаешь, что открыл мне глаза, таки нет, я долго вгрызался в эту тему. Конечно, в первую очередь бросаются в глаза слова "умер за всех" вот как хорошо, но то, что растворено в контексте заметить очень не просто! Взглянем на еврейский перевод:

Ибо любовь Мессии овладела нами, потому что мы убеждены, что один человек умер от имени всего человечества (подразумевается, что всё человечество было уже мертво). Почему мертво? Потому что избавить от вечной смерти никто и ничто не в состоянии! Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией, а только о тех, кто понял что сделал для них Мессия и уже не для себя стали жить, а для умершего за них и воскресшего!

Следующий стих начинается с условия: итак, кто во Христе, но разве всё человечество во Христе? Далее ещё написано: примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения. Это тоже написано от имени всего человечества или только о тех кто во Христе?

Андрей, смотри, что ты сам пишешь:

Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией

Ты сам только что подтвердил, что раз потенциально такая есть возможность у каждого, значит умер за всех. Я не утверждал, что все воскресли, у нас речи об этом не было.

Здесь нужно вдуматься, потому что это не однозначно. "Умер за всех", почему так сказал Павел? Потому что у всякого человека божественная душа, именно за неё безсмертие умер Христос, то есть она, эта божественная часть получила даром возможность быть в вечности, но вопрос, хочет ли этого сам человек её носитель? Так оказалось что далеко не все этого хотят, но только те, кто переходит из смерти в жизнь, становясь новой тварью во Христе!

Еще раз повторю, я не утверждал, что все во Христе, что все спасутся и тому подобное. Бог дал такую возможность всем, но не все приняли. Но те кто приняли, тем даровано всё, но принимают это по мере веры.

??? Это же не ответ!

Я твоего вопроса не понимаю.

Я начал служить в 88 году по 93, потом стал просто прихожанином до 2016 года. Подъём веры был просто колоссальный, храмы наполнились очень образованными людьми. Упадок пришёл с появлением Ельцина и дальше по наклонной вниз!

Образованные в чем? В том, как нужно действовать в духовном?

Андрей, я не замечал такую зависимость, что чем образованнее человек, тем лучше он двигается в вере. Чаще всего наоборот. И я даже где-то понимаю почему так. Чтобы двигаться в вере, тебе нужно просто забить на человеческое мнение от слова совсем и быть готовым казаться другим чуть ли не идиотом, и делать то, что может казаться совершенно не логичным. Образованные люди хуже к этому готовы, чем другие.

Какие ты делаешь выводы, просто диву даюсь! Что же тут не так, действительно жизнь человека только и состоит из его выбора! Бог ведёт человека туда, куда человек хочет!

Ты согласен с тем, что определенные ситуации, благословение в жизни человека, может также менять его выбор в дальнейшем?