Канон книг ВЗ - дело явно человеческое

[captain]

Книги могут быть богодухновенными.
А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

Но начну с начала.
ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

И вот тут самое неприятное вылезает.
Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
Это автор Даниила. Ему повезло.
А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
По-человечески это понятно.
Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

(И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).

Речь об апокрифах и почему их не включили в канон? Возможно решили, что те книги для уже более зрелых. Но вы так все описали, как будто бы их запрещают.

[Тимофей-64]

Речь об апокрифах и почему их не включили в канон? Возможно решили, что те книги для уже более зрелых. Но вы так все описали, как будто бы их запрещают.

Тут есть и должно быть минимум ТРИ категории.
1. Книги бесспорные (канон).
2. Книги сомнительные (или в плане авторства, или даже в плане отдельных идей), но в целом входящите в какую-то "широкую полосу вокруг генеральной линии). Это второканонические книги.
3. Книга нарочито поддельные. Составлены позже под идеологический заказ явно еретических сил.

И это не всегда соблюдается. Вторую категорию смешивают с третьей, от этого пропадает ясность ОБЩЕЙ КАРТИНЫ.

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

[captain]

Тут есть и должно быть минимум ТРИ категории.
1. Книги бесспорные (канон).
2. Книги сомнительные (или в плане авторства, или даже в плане отдельных идей), но в целом входящите в какую-то "широкую полосу вокруг генеральной линии). Это второканонические книги.
3. Книга нарочито поддельные. Составлены позже под идеологический заказ явно еретических сил.

И это не всегда соблюдается. Вторую категорию смешивают с третьей, от этого пропадает ясность ОБЩЕЙ КАРТИНЫ.

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Из тех книг, которые попали в апокрифы, т.е. вторую категорию, вы считаете, что-то должно перейти в первую или третью?

[Тимофей-64]

Из тех книг, которые попали в апокрифы, т.е. вторую категорию, вы считаете, что-то должно перейти в первую или третью?

Я бы не стал самовольно тут переставлять пределы отцов.
Зачем?
Внимания достойно ВСЕ. А вот "принятия к сердцу" - далеко не все.

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Дидахэ, не догматический документ, а общинно-правовой, он считается памятником церковного права, это устав. Поэтому он и не должен раскрывать догматы. И он кстати имеет критику в адрес иудействующих: "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой".

[Тимофей-64]

Дидахэ, не догматический документ, а общинно-правовой, он считается памятником церковного права, это устав. Поэтому он и не должен раскрывать догматы. И он кстати имеет критику в адрес иудействующих: "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой".

Не иудействующих, а просто ФАРИСЕЕВ.
Это понятно. Это вполне в эвионитской традиции. Тут ничего ошеломительного нет.
Задумайтесь лучше о том, что эвиониты "Дидахэ", может быть, вообще не хотели вводить что-либо догматическое в связи с явлением Христа? Может быть, для этих ПРА-толстовцев Христос - это нисколько не про догматику, а чисто про нравственность? И больше ничего.
Вам не кажется?

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением

[Тимофей-64]

Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

- - - - - Добавлено - - - - -

Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением

Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
Или даже здесь Бог не причем?

[Денис Васильевич]

Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
Или даже здесь Бог не причем?

Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".

[Тимофей-64]

Есть книги, в которых имеются боговдохновенные строки, но содержат и небоговдохновенные части. (Книга Еноха, например) Из-за этих, вторых вкраплений такие книги не были приняты в канон Танаха.
Могу предложить пересмотреть выводы, которые привели к гипотезе второисайи. Некоторые наблюдения объективны, но предположения о возможном переходе от одного к другому не подтвердились Кумранскими рукописями.

Спасибо, рад буду выслушать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это именно Ленинградский кодекс.
я вам два раза ссылку давала...откройте наконец с третьего раза.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

Да, простите.
И спасибо, я понял.

- - - - - Добавлено - - - - -

Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".

Вот видите!
Есть слоган такой у харизматов: Иисус - вот ответ!
Но Он - ответ на те самые вопросы которые как раз были поставлены НЕЗАДОЛГО ДО НЕГО !

Глупо давать любой ответ, - если сам вопрос не поставлен, не задан и не осознан.

[Diogen]

Спасибо, рад буду выслушать.

Э! Здесь форум, а не место для длинных простыней. Сейчас только то, что вспомнится из того. что когда-то учил.
Вики:
Либера́льная протеста́нтская теоло́гия — богословская мысль, которая возникла в конце XVIII — начале XIX вв. и пользовалась большой популярностью в конце XIX — начале XX веков, и была основана на работах немецкого философа и теолога Фридриха Шлейермахера^[1]. В момент своего зарождения либеральная теология стремилась изменить христианство, сделать его более современным, соответствующим уровню науки^[2] и способным стать инструментом для решения «земных» моральных и политических вопросов. Особое внимание при этом уделялось доказательствам разумности и общественной полезности учения Христа, а также вере в то, что люди способны преодолеть свою греховность своими же силами^[3].
Видя своей задачей рационализацию обоснований христианского вероучения, либеральная теология как богословское направление в итоге фактически отказалась от исторической христианской догматики^[4
Идея здравая, а в реализации стала проблемной, пережила саму себя. В момент своего доминирования замахнулись на отрицание простого понимания в пользу человеческой логики.
Верное наблюдение: в Торе Бог называется иногда "Элохим", а иногда "Яхве". Отсюда последовал неверный вывод, что изначально было два автора, два текста, которые потом собрали в одно произведение. Еврейские учёные выработали альтернативное понимание. Имя Элохим - связано с проявлением суда, с проявлением Бога через природу, через иерархию духов, поставленных управлять этим миром. Имя Яхве - связано с личными отношениями, заветное имя, проявление милосердия.

Контрольное место - история с Биламом (Чис 23). оказывается там стоит следить за чехардой слов "Бог" и "Господь" в русском переводе. Билам продаёт себя Балаку как крупного специалиста по Яхве, но по факту с ним разговаривает Элохим. Получился занятный разбор главы.