Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией

[captain]

Вы уверены, что это целесообразно и не приведёт к негативным последствиям?

Есть же библейская максима:

Рим.14:22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом.

Там речь шла о проявлении любви к немощным в вере. Судя по тому, как мы спорим о том, что и как правильно, мы уже не считаем себя таковыми, как и других. Или вы иначе видите?

И Павел о себе так свидетельствует:

2Кор.12:1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.

Почему, по-вашему, свои видения и откровения Господние, выставленные всем для обозрения, Павел рассматривает, как хвастовство (=тщеславие)?

В других переводах, вижу несколько другой смысл:

Современный перевод РБО

Приходится хвалиться, хотя пользы в этом нет. Перейду к видениям и откровениям, что были даны Господом.

---

Под редакцией Кулаковых

Хотя, вообще-то, неполезно это, мне всё же придется хвалиться: я обращусь теперь к видениям и откровениям, которые получил от Господа.

---

Библейской Лиги ERV

Я могу продолжать хвалиться, но в этом мне нет никакой выгоды. Вместо того чтобы хвалиться, я расскажу о видениях и откровениях, посланных мне Господом.

---

Cовременный перевод WBTC

Я буду продолжать хвалиться, хотя и нет мне никакой в том выгоды. Расскажу о видениях и откровениях, посланных мне Господом.

---

Перевод Еп. Кассиана

Приходится хвалиться: неполезно это, но я приду к видениям и откровениям Господним.



2-е послание Коринфянам 12:1 — 2Кор 12 https://bible.by/verse/54/12/1/

[air]

В других переводах, вижу несколько другой смысл:

Современный перевод РБО

Приходится хвалиться, хотя пользы в этом нет. Перейду к видениям и откровениям, что были даны Господом.

---

Под редакцией Кулаковых

Хотя, вообще-то, неполезно это, мне всё же придется хвалиться: я обращусь теперь к видениям и откровениям, которые получил от Господа.

---

Библейской Лиги ERV

Я могу продолжать хвалиться, но в этом мне нет никакой выгоды. Вместо того чтобы хвалиться, я расскажу о видениях и откровениях, посланных мне Господом.

---

Cовременный перевод WBTC

Я буду продолжать хвалиться, хотя и нет мне никакой в том выгоды. Расскажу о видениях и откровениях, посланных мне Господом.

---

Перевод Еп. Кассиана

Приходится хвалиться: неполезно это, но я приду к видениям и откровениям Господним.



2-е послание Коринфянам 12:1 — 2Кор 12 https://bible.by/verse/54/12/1/

Ну там смысл такой, что выставлять личный опыт божественных откровений не полезно для получившего откровение, потому что среди тех, кто услышит, найдутся люди, которые не поймут сути и отнесут свидетельствующего к умопомешанным. А это будет антирекламой церкви, где имеют место такие откровения. пройдёт слух, что люди просто беснуются или шизофреники.

Но Павел пренебрегает этой опасностью, потому что он хочет доказать тем, кто правильно воспримет его откровения, что у него нет никакого недостатка по сравнению с другими апостолами.

Там речь шла о проявлении любви к немощным в вере. Судя по тому, как мы спорим о том, что и как правильно, мы уже не считаем себя таковыми, как и других. Или вы иначе видите?

То, что мы спорим, это свидетельствует о проявлении плотскости. Споры и разногласия - это дела плоти, совершая которые человек не наследует ЦБ. Поэтому и рекомендована духовная брань, чтобы не допускать развития мыслей, ведущих к спорам и разногласиям. Любая мысль, которая потенциально может вызвать разногласие, должна быть опознана человеком на уровне ума и быть прогнана. А ещё лучше, когда эстетерии фильтруют словесное молоко, в котором перемешано добро и зло, и допускают в ум только чистое словесное молоко, а грязь остаётся за пределами ума.

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Heb*5:13-14*RST)

2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; (1Pe*2:2*RST)

[captain]

Ну там смысл такой, что выставлять личный опыт божественных откровений не полезно для получившего откровение, потому что среди тех, кто услышит, найдутся люди, которые не поймут сути и отнесут свидетельствующего к умопомешанным. А это будет антирекламой церкви, где имеют место такие откровения. пройдёт слух, что люди просто беснуются или шизофреники.

Но Павел пренебрегает этой опасностью, потому что он хочет доказать тем, кто правильно воспримет его откровения, что у него нет никакого недостатка по сравнению с другими апостолами.

А если при этом ссылаются на чужой опыт, то все ок, люди не будут считать помешанным?

Я никак не могу взять в толк, одни говорят, что нужно именно говорить именно о том, в чем у тебя есть личный опыт, вы говорите, что говорить о личном опыте это тщеславие. Так как, кому и о чем же говорить?

То, что мы спорим, это свидетельствует о проявлении плотскости. Споры и разногласия - это дела плоти, совершая которые человек не наследует ЦБ. Поэтому и рекомендована духовная брань, чтобы не допускать развития мыслей, ведущих к спорам и разногласиям. Любая мысль, которая потенциально может вызвать разногласие, должна быть опознана человеком на уровне ума и быть прогнана. А ещё лучше, когда эстетерии фильтруют словесное молоко, в котором перемешано добро и зло, и допускают в ум только чистое словесное молоко, а грязь остаётся за пределами ума.

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Heb*5:13-14*RST)

2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; (1Pe*2:2*RST)

А вы уверены, что тому же Павлу, да и наверно и другим апостолом ни раз приходилось спорить с иудеями, о Иисусе Христе и принципах Нового Завета?

[air]

А если при этом ссылаются на чужой опыт, то все ок, люди не будут считать помешанным?

Будут. Поэтому и свой и чужой сокровенный опыт рекомендуют хранить втайне. А если делиться им, то только в строго ограниченной субкультуре, среди утвержденных. Оглашенные изыдите, тс.

А вот так, в формате форума, где любой гость может прочитать эти "откровения" - это не разумно. Это всё равно, что на иных языках говорить.

[air]

Я никак не могу взять в толк, одни говорят, что нужно именно говорить именно о том, в чем у тебя есть личный опыт, вы говорите, что говорить о личном опыте это тщеславие. Так как, кому и о чем же говорить?

По большому счёту, лучше вообще молчать.
Кроткий молчаливый дух - украшение человека.

А вы уверены, что тому же Павлу, да и наверно и другим апостолом ни раз приходилось спорить с иудеями, о Иисусе Христе и принципах Нового Завета?

Скорее всего, это был не спор, а проповедь - донесение вербальной информации, подкреплённой духом и силой.

А, собственно, Христос распятый, который проповедуется, - Он молчит и ни с кем не спорит.

18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
19 не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;
21 и на имя Его будут уповать народы.
(Mat*12:18-21*RST)

Таким образом и возвещается суд народам - через молчание, когда судьями являются слова самого человека.

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Mat*12:36-37*RST)

[captain]

По большому счёту, лучше вообще молчать.
Кроткий молчаливый дух - украшение человека.

Там написано, что это украшение для женщины.

А, собственно, Христос распятый, который проповедуется, - Он молчит и ни с кем не спорит.

Павел рассказывал о том, что когда он только пришел к Коринфянам, он не делился с ними своей мудростью, но положил себе быть с ними ничего не знающим, кроме Христа, при том Христа распятого. И далее он говорит:

В моих речах и проповедях были не убеждающие слова человеческой мудрости, а наглядное доказательство силы Духа, чтобы вера ваша была не от человеческой мудрости, а от Божьей силы. (1Кор.2:4,5)

В данном случае, ему не нужно было говорить о опыте, он его просто демонстрировал.

но еще он добавляет:

Да, для зрелых людей мы возвещаем мудрость, но не мудрость этого мира и не мудрость повелителей этого мира, которых Бог обращает в ничто. Мы возвещаем таинственную, сокровенную Божью мудрость, предначертанную Богом для нашей славы до начала времен. (1Кор.2:6,7)

и еще:

И мы возвещаем это не словами, которым научила нас человеческая мудрость, а словами, которым научил нас Дух. Мы духовное объясняем людям духовным. (1Кор.2:13)

18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
19 не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;
21 и на имя Его будут уповать народы.
(Mat*12:18-21*RST)

Таким образом и возвещается суд народам - через молчание, когда судьями являются слова самого человека.

Иисус говорил, что Он не судит.

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Mat*12:36-37*RST)

Еще Иисус говорил: от избытка сердца говорят уста

А еще...

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (Рим.10:9,10)

Я согласен, не нужно говорить праздное, говорите слова веры.

[air]

Там написано, что это украшение для женщины.

а для мужчины, по-вашему, вместо кротости и молчаливого духа украшением является хамство и болтливость?

[air]

Павел рассказывал о том, что когда он только пришел к Коринфянам, он не делился с ними своей мудростью, но положил себе быть с ними ничего не знающим, кроме Христа, при том Христа распятого. И далее он говорит:

В моих речах и проповедях были не убеждающие слова человеческой мудрости, а наглядное доказательство силы Духа, чтобы вера ваша была не от человеческой мудрости, а от Божьей силы. (1Кор.2:4,5)

в вербальной проповеди не может быть доказательства силы Духа
там только тезисы, выстроенные на основе эллинской логики, т.е., по сути, человеческая мудрость

а Дух и динамис являются иначе - через преображённое состояние человека, подобное состоянию Христа на Фаворе

внешним признаком действия Духа и Силы (динамис) является говорение на иных языках и сияние тела

[Людмила]

в вербальной проповеди не может быть доказательства силы Духа
там только тезисы, выстроенные на основе эллинской логики, т.е., по сути, человеческая мудрость

а Дух и динамис являются иначе - через преображённое состояние человека, подобное состоянию Христа на Фаворе

внешним признаком действия Духа и Силы (динамис) является говорение на иных языках и сияние тела

Говорение на языках далеко не всегда. Это один из даров. Общий признак действия Духа в человеке - сияние.
Проверяется довольно просто - посмотрите на себя в зеркало в темноте.
Вот поэтому я себя святой не считаю, ибо никакого сияния от себя не заметила.
Родным святого Серафима Вырицкого мешал спать яркий свет, исходящей от него во время молитвы.

[air]

Да, для зрелых людей мы возвещаем мудрость, но не мудрость этого мира и не мудрость повелителей этого мира, которых Бог обращает в ничто. Мы возвещаем таинственную, сокровенную Божью мудрость, предначертанную Богом для нашей славы до начала времен. (1Кор.2:6,7)

и еще:

И мы возвещаем это не словами, которым научила нас человеческая мудрость, а словами, которым научил нас Дух. Мы духовное объясняем людям духовным. (1Кор.2:13)

Это о говорении на иных языках. Дух не учит в системе синтаксиса и грамматики, которые являются производными человеческой мудрости

как только человек начинает использовать систему человеческого языка, он сразу же в той или иной степени мудрствует по-человечески

а если он применяет слова человеческого языка для объяснения неопределяемых понятий, таких, как Бог, любовь, то сразу же попадает в противоречие семантического треугольника. Чтобы познать вкус лимона нужно его попробовать, а не описывать его при помощи слова "кислый". Также и для того, чтобы познать Бога, не достаточно тезисов, которые содержат слово Бог, но необходимо практическое слияние с Ним в духе. Вербальная же проповедь плодит только ограниченные комплексы идей в сознании слушателей.

[Zeton]

Это о говорении на иных языках. Дух не учит в системе синтаксиса и грамматики, которые являются производными человеческой мудрости

как только человек начинает использовать систему человеческого языка, он сразу же в той или иной степени мудрствует по-человечески

а если он применяет слова человеческого языка для объяснения неопределяемых понятий, таких, как Бог, любовь, то сразу же попадает в противоречие семантического треугольника. Чтобы познать вкус лимона нужно его попробовать, а не описывать его при помощи слова "кислый". Также и для того, чтобы познать Бога, не достаточно тезисов, которые содержат слово Бог, но необходимо практическое слияние с Ним в духе. Вербальная же проповедь плодит только ограниченные комплексы идей в сознании слушателей.

Действительно необходимо различать понятие и переживание на опыте.

Лимон кислый - понятие. Теория.

"Правда - кислый" - переживание на личном опыте. Практика.

Только почему Вы считаете, что Бог и Любовь понятия неопределяемые. В каком смысле?

Бог - Истина, Единое, Идеальное, Личность, Дух - вполне определяемые всеобщие понятия.

Любовь - чувство, тоже всем понятно.

А чтобы познать Бога и Его Любовь на практике, узнать "вкус" общения с Ним, действительно необходимо слиться с Ним в духе (то есть войти в определенное умонастроение, особое состояние сознания) Причем для каждого оттенок этого вкуса будет свой.

[captain]

Это о говорении на иных языках. Дух не учит в системе синтаксиса и грамматики, которые являются производными человеческой мудрости

как только человек начинает использовать систему человеческого языка, он сразу же в той или иной степени мудрствует по-человечески

а если он применяет слова человеческого языка для объяснения неопределяемых понятий, таких, как Бог, любовь, то сразу же попадает в противоречие семантического треугольника. Чтобы познать вкус лимона нужно его попробовать, а не описывать его при помощи слова "кислый". Также и для того, чтобы познать Бога, не достаточно тезисов, которые содержат слово Бог, но необходимо практическое слияние с Ним в духе. Вербальная же проповедь плодит только ограниченные комплексы идей в сознании слушателей.

Нет, не думаю. Павел ясно говорит, что иные языки не понятны, и смысл понятен становятся лишь благодаря дару истолкования. А то, что человек духовен, вовсе не означает наличие у него такого дара.

[Наблюдатель]

Я вот читаю вашу переписку по поводу - нужно ли делиться своим духовным опытом, посмотрел, что пишут и обнаружил, что практически подавляющее большинство сходится к выводу, что это не всегда полезно, нужно видеть кому открываешься, это можно делать только с близкими по духу людьми и так далее. Что любопытно, никто не приводит ссылок на Писание. Почему, неужели там нет даже намёков на ответ? Все тексты Евангелий, вся Книга Деяний, разве это не ответ? Спаситель нигде не давал указания своим ученикам записать всё что происходило с ними эти три с половиной года и уж тем более нет и намёка на то, что типа вы напишите потом свои приключения, как вы будете ходить и проповедовать, распространяя учение Царства.

Им просто сказано - идите и делайте мне учеников. Получается, что все Книги Нового Завета ни что иное как раскрытие духовного опыта постижения и общения со Всевышним через Его Сына. Если брать традиционное христианство то там написано такое количество книг по воспитанию духа, сосчитать невозможно. Ни одна книга не в состоянии передать ту энергию общения с Богом которую можно получить от человека, у которого этот опыт есть и это по настоящему бесценно. У меня в жизни было столько встреч с людьми имеющими и имевшими опыт духовной жизни, что всех пальцев не хватит загибать.

Сердце одного человека зажигается только сердцем другого и ни как иначе!

Вспомнил народную присказку, когда говорят "жив буду не умру", но это кусочек из 117 псалма, который как раз говорит о том, что нужно возвещать о том, как Бог общается с человеком.

Не умру, но буду жить и возвещать дела Господни.

[look]

Я вот читаю вашу переписку по поводу - нужно ли делиться своим духовным опытом, посмотрел, что пишут и обнаружил, что практически подавляющее большинство сходится к выводу, что это не всегда полезно, нужно видеть кому открываешься, это можно делать только с близкими по духу людьми и так далее. Что любопытно, никто не приводит ссылок на Писание.

с одной стороны, лукавый очень противится тому, что бы в людях было живое свидетельство от Христа, живая вера и практика. типа, языками не говорите, свидетельствуйте в меру, молитесь только в тайных комнатах...но люди все равно свидетельствуют, говорят и молятся.
а с другой - есть пустые люди, способные только надувать щеки (с) цитатами и рассуждениями. с ними трудно вести беседу - их раскачивает в рассуждениях и мыслях, и это прекрасно видно.

[Наблюдатель]

с одной стороны, лукавый очень противится тому, что бы в людях было живое свидетельство от Христа, живая вера и практика. типа, языками не говорите, свидетельствуйте в меру, молитесь только в тайных комнатах...но люди все равно свидетельствуют, говорят и молятся.
а с другой - есть пустые люди, способные только надувать щеки (с) цитатами и рассуждениями. с ними трудно вести беседу - их раскачивает в рассуждениях и мыслях, и это прекрасно видно.

Привет Александр! То-то и оно. Лукавому давно нечего делать среди людей, они сами превзошли его по всем пунктам.

[Zeton]

Привет Александр! То-то и оно. Лукавому давно нечего делать среди людей, они сами превзошли его по всем пунктам.

Справедливо!

[look]

Привет Александр! То-то и оно. Лукавому давно нечего делать среди людей, они сами превзошли его по всем пунктам.

привет Андрей! захожу в тему, а вы строчите страницы как из пулемёта пока я сплю...
я бы уточнил: лукавому давно нечего делать среди верующих. цель достигнута - обольщение, отступление, бессилие, дикое разделение в царстве.
и все правы! у каждого своё "предание"!
значит, самое время Христу, как Главе, выйти к верующим с судом.
я помню, как на форумах открывались темы о пробуждении, как в разных собраниях громко звучали призывы к молитве о пробуждении!, но...всё это "благополучно" разваливалось.
не потому что люди были не искренни, а потому что никакого пробуждения нет ни в Писании, ни в реальности.
если только в притче о 10-ти девах, о которой до сих пор спорят.
церковь не спит в прямом смысле слова - она живая во Христе, она едина в Нём. но она слаба, спутана в царстве плевелами, соблазнами, беззакониями. и при Жатве это будет не пробуждение, а освобождение от всего ложного и чуждого в царстве.
и после суда она воссияет в этом царстве - так написано в Писании.