Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери....

[captain]

Так по плоду же познается рождение.

Окружающими. А сам он должен уже ощущать новую жизнь в себе.


Мы увлеклись темой плодов, а я все-таки спрашивал о рождении. В предыдущем сообщении дописал, но уже поздо


Но все-таки вы говорили о РОЖДЕНИИ, а не о принесении ПЛОДА. Плод лишь показывает, что когда-то это рождение было. А мой вопрос был в том, как понять, вот у вас ребенок появился, и еще никакого плода не принес (точнее текущий плод его выглядит неприятно, и пахнет не очень), рожден он вами или сотворен? Или вы это узнаете только спустя какое-то время?

- - - - - Добавлено - - - - -

Про земной виноград лучше не надо, так-как он будет отправлен в точило гнева (Отк 14.18).

Когда Иисус говорил: "Я Лоза, а вы ветви", он имел ввиду пшеницу?

[Юханна]

Окружающими.

Окружающие увидели

А сам он должен уже ощущать новую жизнь в себе.

Тебя обманули и ты решил,что это и есть новая жизнь

[Николай Н]

Окружающими. А сам он должен уже ощущать новую жизнь в себе.

По-моему, если человек стремится в Храм, то действительно имеет в себе жизнь.
или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? (Лк 2:49)

Но все-таки вы говорили о РОЖДЕНИИ, а не о принесении ПЛОДА. Плод лишь показывает, что когда-то это рождение было. А мой вопрос был в том, как понять, вот у вас ребенок появился, и еще никакого плода не принес (точнее текущий плод его выглядит неприятно, и пахнет не очень), рожден он вами или сотворен? Или вы это узнаете только спустя какое-то время?

Сразу и всегда мною рожден. Потому что это рождение по плоти (на одном со мной уровне),
а не рождение свыше, как от семени пшеницы. Там когда растение наберет полное зерно в колосе, только тогда видно будет (Мк 4.27).

Когда Иисус говорил: "Я Лоза, а вы ветви", он имел ввиду пшеницу?

Нет. Там Иисус имел в виду Небесную Церковь к которой можно прийти только через земную Церковь (хорошую маслину, светящую здесь елеем). А на небесах свет маслины уже не нужен. Там светильник Агнец (Отк 21.23).

И еще, скажите пожалуйста, почему так стремитесь к вину,
разве пока недостаточно воды живой ?
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании,
из чрева потекут реки воды живой. (Ин 7:38)

[Леонид]

По-моему, если человек стремится в Храм, то действительно имеет в себе жизнь.

Чево? Какой храм? Православный? Я теперь никуда не стремлюсь, ни в какие храмы и ни в какие "церкви".
С меня хватит! Насмотрелся уже бесзакония. Нигде нет истины.

[Николай Н]

Чево? Какой храм? Православный?

Да конечно. В Православный.

Я теперь никуда не стремлюсь, ни в какие храмы и ни в какие "церкви".

Чем же Вам Литургия не понравилась ?

С меня хватит! Насмотрелся уже бесзакония. Нигде нет истины.

Какое бесзаконие Вы видели ?

[captain]

По-моему, если человек стремится в Храм, то действительно имеет в себе жизнь.
или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? (Лк 2:49)

За храмом, стоит какая-то суть, и вероятно к этому, да, должен стремится. Но в чем эта суть и проявляется ли она только в поместных церквях?

Сразу и всегда мною рожден. Потому что это рождение по плоти (на одном со мной уровне),
а не рождение свыше, как от семени пшеницы. Там когда растение наберет полное зерно в колосе, только тогда видно будет (Мк 4.27).

ясно

Нет. Там Иисус имел в виду Небесную Церковь к которой можно прийти только через земную Церковь (хорошую маслину, светящую здесь елеем). А на небесах свет маслины уже не нужен. Там светильник Агнец (Отк 21.23).

И еще, скажите пожалуйста, почему так стремитесь к вину,
разве пока недостаточно воды живой ?
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании,
из чрева потекут реки воды живой. (Ин 7:38)

А что вы подразумеваете под вином, а что водой?

[Николай Н]

За храмом, стоит какая-то суть, и вероятно к этому, да, должен стремится.

Да. Так Ап. Павел и говорит, что славно служение скрижалям завета (2Кор 3.7).
И получается, что Иисус с отрочества уже стремился войти в славу, которая обитала в Храме имени Бога.

Но в чем эта суть и проявляется ли она только в поместных церквях?

По-моему, проявляется поскольку все поместные Церкви содержат имя Бога
и содержат мощи святых угодников то есть плотяные скрижали завета (2Кор 3.3).

А кроме того, в поместных Церквях приносят фимиам имени Бога, как заповедано (Мал 1.11).

ясно

Да, там такой принцип рождения свыше. Даже в случае рождения от воды,
талант первого Адама проявляется не сразу и требует развития.

Например, человек не с самого детства становится выдающимся музыкантом или композитором, а сначала рождается и загорается при прослушивании музыки на концерте.

А что вы подразумеваете под вином, а что водой?

Под вином, я понимаю дары исцеления и учительства как у Св. Апостолов.

А под водой, я понимаю милость оказываемую всем людям, как написано в Ис 58:11,12.
Это может быть милость любыми добрыми плодами и делами.

[captain]

Да. Так Ап. Павел и говорит, что славно служение скрижалям завета (2Кор 3.7).
И получается, что Иисус с отрочества уже стремился войти в славу, которая обитала в Храме имени Бога.

Да, но во времена ВЗ, эта слава обитала именно в Храме, в святом святых. Но теперь этот Храм разрушен, и не просто так, думаю из-за того, что видимо, все пытались жить старыми идеями.

По-моему, проявляется поскольку все поместные Церкви содержат имя Бога
и содержат мощи святых угодников то есть плотяные скрижали завета (2Кор 3.3).

А кроме того, в поместных Церквях приносят фимиам имени Бога, как заповедано (Мал 1.11).

А разве Бог задумывал, что Его новым храмом будет вновь рукотворенное здание?

Да, там такой принцип рождения свыше. Даже в случае рождения от воды,
талант первого Адама проявляется не сразу и требует развития.

Например, человек не с самого детства становится выдающимся музыкантом или композитором, а сначала рождается и загорается при прослушивании музыки на концерте.

Честно говоря, я и в прошлый раз не понял (хотя написал "ясно"), что вы говорили, и теперь тоже не очень

Под вином, я понимаю дары исцеления и учительства как у Св. Апостолов.

А под водой, я понимаю милость оказываемую всем людям, как написано в Ис 58:11,12.
Это может быть милость любыми добрыми плодами и делами.

Почему тогда в данном случае, как вы говорите, плохо "увлекаться" вином? Кстати, а почему только дары исцеления и учительства, ведь там есть и другие дары?

[Николай Н]

Да, но во времена ВЗ, эта слава обитала именно в Храме, в святом святых.

Да. В святом святых. И для того, чтобы слава явилась, надо было очень строго
исполнить церемонию воскурения фимиама.

Первосвященник должен был войти в Святая Святых, чтобы воскурить благовония.
Сначала он наполнял золотой совок раскаленными углями, взятыми с Наружного жертвенника. Затем ему вручали сосуд с воскурением, из которого он перекладывал благовония в ложку, брал совок с углями в правую руку, а ложку с благовониями - в левую и входил в Святая Святых. Там он клал совок с углями между шестами Ковчега (во Втором Храме, где не было Ковчега, первосвященник клал чашу на камень, на котором прежде тот покоился), сжимал черенок ложки с благовониями кончиками пальцев или зубами (чтобы обе руки были свободны) и перекладывал благовония в свои ладони. Это было одним из самых сложных действий, совершавшихся в Храме, ибо ни единой пылинки благовоний нельзя было уронить на землю.
Положив их на угли и дождавшись, пока дым воскурения наполнит Святая Святых, он тем самым завершал службу. В этот момент Слава Шехины являла себя, хотя все вокруг было окутано дымом, и первосвященник не мог ее видеть.
После этого он выходил, пятясь, не отворачивая лица от Ковчега.
Во время пребывания первосвященника в Святая Святых все евреи возносили молитвы и его возвращения ожидали с трепетом. Тора предупреждает, что если бы какая-нибудь часть этой церемонии была хоть чуть-чуть нарушена, первосвященника постигла бы небесная смертная кара (Ваикра 16:13).

Но теперь этот Храм разрушен, и не просто так, думаю из-за того, что видимо, все пытались жить старыми идеями.

По-моему, Храм разрушен за то, что не принял Господа согласно пророчеству Мал 3.1.

А разве Бог задумывал, что Его новым храмом будет вновь рукотворенное здание?

Конечно. Ведь великое имя Бога (Мал 1.11) требует соответствующего святого места и фимиам нельзя сожигать где попало (Ис 65.3).

Честно говоря, я и в прошлый раз не понял (хотя написал "ясно"), что вы говорили, и теперь тоже не очень

Ну тогда посмотрите как студенты поступают ВУЗ, однако не все поступившие, оканчивают его с дипломом.
Так же и в притче о талантах говорится, что не всем удается их развить и преумножить (Мф 25.25).

Почему тогда в данном случае, как вы говорите, плохо "увлекаться" вином?

Я имел в виду, что всему свое время. А то что же получится, если в Церкви
явятся премудрые отроки и начнут учить священника как толковать Писание ?

И к тому же, у нас мудрость не главное, а гораздо важнее святость,
достигающаяся верой и праведным образом жизни.

И по поводу дара исцеления, надо помнить, что главная заповедь врача - не навредить.

Кстати, а почему только дары исцеления и учительства, ведь там есть и другие дары?

Да конечно. Вино - это еще и мудрость, действующая как иглы и как вбитые гвозди (Еккл 12:11).

И с этим надо быть поосторожнее, чтобы своим мечем духовным
не причинить кому-нибудь душевную травму.

[captain]

Да. В святом святых. И для того, чтобы слава явилась, надо было очень строго
исполнить церемонию воскурения фимиама.

Первосвященник должен был войти в Святая Святых, чтобы воскурить благовония.
Сначала он наполнял золотой совок раскаленными углями, взятыми с Наружного жертвенника. Затем ему вручали сосуд с воскурением, из которого он перекладывал благовония в ложку, брал совок с углями в правую руку, а ложку с благовониями - в левую и входил в Святая Святых. Там он клал совок с углями между шестами Ковчега (во Втором Храме, где не было Ковчега, первосвященник клал чашу на камень, на котором прежде тот покоился), сжимал черенок ложки с благовониями кончиками пальцев или зубами (чтобы обе руки были свободны) и перекладывал благовония в свои ладони. Это было одним из самых сложных действий, совершавшихся в Храме, ибо ни единой пылинки благовоний нельзя было уронить на землю.
Положив их на угли и дождавшись, пока дым воскурения наполнит Святая Святых, он тем самым завершал службу. В этот момент Слава Шехины являла себя, хотя все вокруг было окутано дымом, и первосвященник не мог ее видеть.
После этого он выходил, пятясь, не отворачивая лица от Ковчега.
Во время пребывания первосвященника в Святая Святых все евреи возносили молитвы и его возвращения ожидали с трепетом. Тора предупреждает, что если бы какая-нибудь часть этой церемонии была хоть чуть-чуть нарушена, первосвященника постигла бы небесная смертная кара (Ваикра 16:13).

Тяжело было

По-моему, Храм разрушен за то, что не принял Господа согласно пророчеству Мал 3.1.

Кто не принял?

Конечно. Ведь великое имя Бога (Мал 1.11) требует соответствующего святого места и фимиам нельзя сожигать где попало (Ис 65.3).

Так разве этим святым местом не должно стать сердце человека?

Ну тогда посмотрите как студенты поступают ВУЗ, однако не все поступившие, оканчивают его с дипломом.
Так же и в притче о талантах говорится, что не всем удается их развить и преумножить (Мф 25.25).

А прообраз студентов, что показывает?

Я имел в виду, что всему свое время. А то что же получится, если в Церкви
явятся премудрые отроки и начнут учить священника как толковать Писание ?

Если под вином, вы подразумеваете дары Духа, то как мы помним из истории кн.Деяний, они получаются людьми в самом начале их пути веры.
Если помните, тот же Павел, младенцам коринфянам объяснял, как стоит им решать вопрос с дарами. И он совсем не говорит, что им пока рано. Напротив, именно им он говорит "ревнуйте о дарах".

И к тому же, у нас мудрость не главное, а гораздо важнее святость,
достигающаяся верой и праведным образом жизни.

Святость достигается праведным образом жизни?

И по поводу дара исцеления, надо помнить, что главная заповедь врача - не навредить.

Пока не понимаю. Что это значит?

Да конечно. Вино - это еще и мудрость, действующая как иглы и как вбитые гвозди (Еккл 12:11).

И с этим надо быть поосторожнее, чтобы своим мечем духовным
не причинить кому-нибудь душевную травму.

Нет, я имел ввиду, пророчество, языки, дар истолкования языков, дар слова знания, различение духов, и даже вера.