А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[captain]

Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?

На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице".

Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.

А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".

Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.

Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.

"современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)

Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.

А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.

Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.

Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?

Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?

Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.

С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.

Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?

Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.

В общем, соглашусь.

Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.

Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.

А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.

Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot

Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.

Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.

Да, сейчас вспомнил это замечание про посредника. Наверно, все так и есть.

Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.

Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...en_laws_motive

Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.

Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.

Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.

Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?

Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".

Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?

Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))

Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель

Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!

Шалом!

[Даниэль Алиевский]

Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.

Я предлагаю воздержаться от углубления в богословие, специфическое для различных конфессий. Так, например, в рамках нашей веры вообще нет отдельного понятия "Святой Дух", а есть степени пророчества, причем наивысшим уровнем обладал Моше, говоривший с Богом "из уст в уста". Понятие же "руах а кодеш", который, действительно, может пребывать на человека, соответствует двум низшим уровням пророчества, необходимым, например, для проповеди в синагоге.

Давайте опираться на Библию, общую для нас с вами. Там прямым текстом сказано, что большую часть Пятикнижия Бог попросту продиктовал, то есть это Его "рука". А про остальное сказано, что Бог повелел записать весь текст на камнях, удостоверив тем самым его точность. Иисус также подтвердил точность всего этого текста.

Соответственно, я предлагаю опираться на текст Библии как на достоверный. Если же в каких-то случаях нужно допустить, что те или иные вещи могут быть неточными, то давайте всякий раз это оговаривать специально. (Ибо такие места и правда есть, скажем, родословные в Паралипоменоне: никто и не скрывает, что летописец просто старался собрать наиболее вероятные версии.)

Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.

А еще лучше ивритские конкорданции. Вы, безусловно, правы, однако этим надо уметь пользоваться, и это берет время. А в "Библии на одной странице" порой достаточно просто поискать слово в броузере, скажем, "ближн", "отец", "отц" - и проверить на другом сайте, что же написано на иврите.

"современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)

С вашего разрешения, это пророчество пока не исполнилось ни для одного народа, ни для одной страны, даже ни для одного маленького городка. Его исполнение - это 8-й День, где, действительно, никто в принципе не может не знать Бога, ибо с Богом напрямую и открыто говорит каждый человек и каждый день.

И это как раз необходимо, чтобы выйти на тот уровень, который подразумевает понятие "работник Бога". В 7-м Дне "рабами Бога" были лишь некоторые, как Моше. В 8-м Дне "рабом", т.е. сотрудником Бога становится каждый человек. Впрочем, пока лишь в рамках обучения, как талантливый школьник - сотрудник хорошего учителя. Настоящее и полноценное сотрудничество - это уже 10-й День.

Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.

Потому что Бог последовательно и системно показал Свою власть над всем мирозданием. Это гораздо больше, чем сила, понятие 3-го уровня и 2-й основы бытия.

С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.

То, что вы сказали, и называется любимчиками.
Человек - да, может сделать выбор не любить Бога. А Бог любит всех одинаково, абсолютно и бесконечно, без всяких "больше"-"меньше".

Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?

Известно же - на функцию левитов. Смотрите начало 9-го урока.

Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.

Помню. А почему вы думаете, что он был серьезно наказан? Про Надава и Авиhу в аналогичной ситуации Бог сказал - "освящусь через близких Мне".
Очевидно, однако, что мотив Озы был недостаточно чист. Он пренебрег техникой безопасности, отнесся к устройству масштаба космического корабля как к обычному сундуку. Представьте, что на той телеге везли суперкомпьютер, управляющий ядерным реактором...

Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?

Нормальные договорные отношения. Вполне восьмодневные. Это отношения большего порядка, чем "прости меня за все и дай мне, пожалуйста, я же Тебя люблю!"

Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))

Дай Бог!

[captain]

Я предлагаю воздержаться от углубления в богословие, специфическое для различных конфессий. Так, например, в рамках нашей веры вообще нет отдельного понятия "Святой Дух", а есть степени пророчества, причем наивысшим уровнем обладал Моше, говоривший с Богом "из уст в уста". Понятие же "руах а кодеш", который, действительно, может пребывать на человека, соответствует двум низшим уровням пророчества, необходимым, например, для проповеди в синагоге.

Давайте опираться на Библию, общую для нас с вами. Там прямым текстом сказано, что большую часть Пятикнижия Бог попросту продиктовал, то есть это Его "рука". А про остальное сказано, что Бог повелел записать весь текст на камнях, удостоверив тем самым его точность. Иисус также подтвердил точность всего этого текста.

Соответственно, я предлагаю опираться на текст Библии как на достоверный. Если же в каких-то случаях нужно допустить, что те или иные вещи могут быть неточными, то давайте всякий раз это оговаривать специально. (Ибо такие места и правда есть, скажем, родословные в Паралипоменоне: никто и не скрывает, что летописец просто старался собрать наиболее вероятные версии.)

Хорошо допустим, Бог диктовал. Хотя многие эту мысль отрицают. Но Бог также давал тот "материал" для определенного времени и этапа, учитывая и положение народа.

А еще лучше ивритские конкорданции. Вы, безусловно, правы, однако этим надо уметь пользоваться, и это берет время. А в "Библии на одной странице" порой достаточно просто поискать слово в броузере, скажем, "ближн", "отец", "отц" - и проверить на другом сайте, что же написано на иврите.

Это возможно, если наше слово не является частью другого слова...

С вашего разрешения, это пророчество пока не исполнилось ни для одного народа, ни для одной страны, даже ни для одного маленького городка. Его исполнение - это 8-й День, где, действительно, никто в принципе не может не знать Бога, ибо с Богом напрямую и открыто говорит каждый человек и каждый день.

И это как раз необходимо, чтобы выйти на тот уровень, который подразумевает понятие "работник Бога". В 7-м Дне "рабами Бога" были лишь некоторые, как Моше. В 8-м Дне "рабом", т.е. сотрудником Бога становится каждый человек. Впрочем, пока лишь в рамках обучения, как талантливый школьник - сотрудник хорошего учителя. Настоящее и полноценное сотрудничество - это уже 10-й День.

С точки зрения Иудаизма нет. С точки зрения христианства, это и есть пророчество о Новом Завете.

Известно же - на функцию левитов. Смотрите начало 9-го урока.

Вообще мне казалось, что "работая" на Бога получаешь большее благословение, а не бОльшую дубинку над головой, если конечно, они находятся в правильных отношениях с Богом.

Помню. А почему вы думаете, что он был серьезно наказан? Про Надава и Авиhу в аналогичной ситуации Бог сказал - "освящусь через близких Мне".
Очевидно, однако, что мотив Озы был недостаточно чист. Он пренебрег техникой безопасности, отнесся к устройству масштаба космического корабля как к обычному сундуку. Представьте, что на той телеге везли суперкомпьютер, управляющий ядерным реактором...

А что может быть серьезнее смерти? Да и пишется "Но Господь прогневался на Озу...", а не "Из-за неосторожности Оза погиб".

Ну, теперь вы говорите, что есть "техника безопасности"... А как вы понимаете, где играет роль мотивы, а где у нас "ядерный реактор"?

Нормальные договорные отношения. Вполне восьмодневные. Это отношения большего порядка, чем "прости меня за все и дай мне, пожалуйста, я же Тебя люблю!"

Для отношения слуги и господина наверно (хотя таких пренебрежительно называют "наемник", а не "верный слуга"), но для Отца и сына не годится. И я не увидел, чем отношения "дашь-на-дашь" лучше отношения "прости меня за все. Я тебя люблю". Да и что человек может дать Богу? Все что человек может дать Богу, это лишь позволить себя любить. При том если человек этого не дает делать, то это уже показывает, что он хочет ограничить свои отношения с Богом. Потому что Его любовь в нас вызывает ответные чувства.

[Даниэль Алиевский]

Хорошо допустим, Бог диктовал. Хотя многие эту мысль отрицают. Но Бог также давал тот "материал" для определенного времени и этапа, учитывая и положение народа.

Не совсем так. Вы не учитываете, что Бог, в отличие от пророков, знал заранее, зачем Он дает этот текст, и с самого начала в Его замысел входило обучение всего человечества по этому тексту вплоть до завершения 7-го Дня. Поэтому, скажем, Он с самого начала рассказывает о Большом взрыве и ДНК, хотя реально эту информацию смогли понять только в XX веке.

То, что вы пишете, в какой-то мере можно отнести к лекции Моше во Второзаконии. Да, он излагал Учение через призму своего мировосприятия, иначе и быть не может (он живой человек). Соответственно, нетрудно заметить, что некоторые его формулировки практических заповедей можно применить, например, к нашему времени лишь при достаточно широком понимании, да и то с некоторой натяжкой. Ну, например, закон об девице, изнасилованной на войне. Разумеется, это правильный и гуманный закон, революционизирующий все отношение к пленным, характерное для того времени (да и для многих войн современности, увы). Но сегодня следовало бы сказать - не насилуй вовсе! А если изнасиловал, предстанешь перед военным судом.

Однако если вы проанализируете текст заповедей, непосредственно продиктованных Богом в предыдущих книгах, то эта "сиюминутность" исчезает. Все, что там сказано, можно без изменений применить к современной реальности - разумеется, с учетом изменения обычаев и общественных реалий. К примеру, закон о проколотом ухе сегодня мог бы иметь другую форму, но суть абсолютно правильна: нельзя привязывать себя навечно к той или иной работе, это противоречит свободе развития личности и должно рассматриваться как нежелательное исключение.

Это возможно, если наше слово не является частью другого слова...

Бесспорно, бесспорно. Однако на практике мне этот способ помогал множество раз.

С точки зрения Иудаизма нет. С точки зрения христианства, это и есть пророчество о Новом Завете.

Простите, давайте разделим точки зрения и факты. Понятно, что у иудаизма и христианства разные точки зрения, например, на эпоху Машиаха. Для нас сегодня это не так актуально, так как мы исходим из более масштабной информации 8-го Дня, включающей в себя все предшествующие системы, однако это все-таки важно, так как позволяет глубже и шире понять картину.

Я же говорю о фактах. В реальности пока нет на Земле, как я уже сказал, ни одного города, где бы исполнилось пророчество Иеремии. Это простой и очевидный факт: достаточно перечитать текст 31-й главы. Исполнилась лишь часть, и опять-таки в XX веке:
Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: «да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!» И поселится на ней Иуда и все города его вместе, земледельцы и ходящие со стадами. Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую.

Исполнилось совершенно буквально: евреи заселили Израиль, все города отстроены, равнины Израиля распаханы, животноводство одно из лучших в мире.

Но вот это пока не исполнилось:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь (что совершенно непонятно в свете возвращения из плена на землю Иуды: что за возвращение, какой плен?) - даже тогда видно, что выделенное не исполнилось. Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство - все это делают и христиане, и евреи, и все прочие верующие. Да, люди все еще учат друг друга, проповеди в синагогах и церквях нужны по-прежнему. Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все, их надо к Нему вести и удерживать, чтобы не оттпали. Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

Заметьте, я вовсе не отрицаю, что мнение апостолов об этом пророчестве как о завете с Христом имеет смысл. В ту эпоху, действительно, начались процессы потока Метах, ведущие в конечном счете к всеобщей перестройке подсознания и к выходу на новый уровень взаимодействия с Творцом, имеющий место в 8-м Дне. Просто не нужно понимать это слишком буквально.

Вообще мне казалось, что "работая" на Бога получаешь большее благословение, а не бОльшую дубинку над головой, если конечно, они находятся в правильных отношениях с Богом.

Совершенно верное замечание. Работа, вернее, сотрудничество с Богом подразумевает гораздо более детальные инструкции (работа сложная), но вот дубинка здесь нужна гораздо меньше. Над каждым христианином висит угроза вечного и страшного ада, живописно нарисованая Данте. Это соответствует обращению к малышу: "не трогай розетку, будет тебе бо-бо!!!" Евреи же знают, что их грехи почти всегда могут быть искуплены искренним раскаянием, и даже страдания в аду не вечны, а довольно кратковременны. Это больше похоже на разговор мамы со школьником: "вот, смотри, у тебя плохие оценки по математике, если ты сейчас же не возьмешься за уроки, то провалишь экзамен и не попадешь на желаемое направление!" Конкретно объясняется, какие именно действия еврея влекут плохие последствия, даются подсказки, как этого избежать и что делать, если все же ошибся. При этом общая школьная атмосфера (жизнь по системе заповедей) способствует минимизации совсем уж глупых ошибок.

А что может быть серьезнее смерти? Да и пишется "Но Господь прогневался на Озу...", а не "Из-за неосторожности Оза погиб".

Как что? То, что будет после!

Да, бесспорно, Оза совершил ошибку, хотя мотив его обсуждается мало. Однако мы видим, что последствия все же серьезные: безвременная смерть. В других случаях Бог раскрывает мотивы подробнее, например, в случае Моше и его посоха. И там видно, чем именно вызваны не менее серьезные последствия (Моше ведь тоже умер безвременно, совершенно здоровым, уже видя перед собой желанную цель). Таких примеров можно привести множество. За что проклинает Яаков своих сыновей Леви и Шимона? За убийство невинных жителей? Нет, он проклинает их гнев! За что Пинхас получает коэнство? За беззаконное убийство семейной пары? Нет, за искренний порыв спасти весь проект! Что вменяется в награду Аврааму? Глупая попытка зарезать своего сына, которую Богу пришлось останавливать? Нет, готовность не пожалеть сына ради Бога. За что покаран собиравший хворост в субботу? Не за хворост же: если так поступать, то придется казнить едва ли не каждого еврея (почти не бывает так, чтобы ни разу в жизни человек ничего не подобрал в Шабат - это запрещено, но это все же мелочь). Нет, опять-таки за мотив: он открыто взбунтовался и пытался доказать народу, что запреты Шабата бессмыслены.

Ну, теперь вы говорите, что есть "техника безопасности"... А как вы понимаете, где играет роль мотивы, а где у нас "ядерный реактор"?

Так ведь это одно и то же. Человек, который пренебрегает техникой безопасности на ядерном реакторе, относится преступно к жизням множества людей, которые от этого зависят.

Совсем другое дело, если человек, стараясь соблюдать все предписанные меры безопасности, все же ошибается. Есть ошибки, которых трудно совершенно избежать, например, внесение нечистоты в Храм. За это полагается искупительная жертва, не более того. Вообще, Тора называет множество грехов, которые вполне можно искупить. Но даже здесь вы можете проследить приоритет мотива. Может быть, помните разницу между жертвами хатат и ашам? Если человек ошибся, а потом понял, что ошибся - к примеру, обнаружил, что его угостили свининой - то он приносит только жертву хатат, грехоочистительную. А вот если человек не знает, ошибся он или нет, только лишь подозревает, что мог ошибиться - то нужны две жертвы. Казалось бы, почему? А потому, что в первом случае человек проявил большую ответственность, он достаточно разобрался, что верно, а что нет, его мотив не ошибаться был сильнее.

Для отношения слуги и господина наверно (хотя таких пренебрежительно называют "наемник", а не "верный слуга"), но для Отца и сына не годится.

Вообще-то понятие "наемник", "сахир", Тора ставит в пример, когда речь идет о рабстве. На языке той эпохи было самоочевидно, что наемный труд (то есть краткосрочный) подразумевает равноправие, и есть ряд заповедей, ограждающих интересы наемника. Но вот к рабам в те времена окрестные народы нередко относились неуважительно, мучили их тяжелой работой (история рабства в Египте). Поэтому Тора подчеркивает: если твой брат продан к тебе в рабство, рассматривай это как наемную работу сроком до следующего года шмиты или (в наихудшем случае) до йовеля. Это как раз описывается в прошлой недельной главе, Левит 25.

Общий смысл заповедей о рабах-евреях - такой раб должен рассматриваться как член семьи! Просто перечитайте соответствующие главы. Иначе говоря, это именно отношения отца и сына. Может быть, в нынешнем урбанизированном обществе это уже отчасти забылось, но раньше почти во всех областях первыми и наиважнейшими сотрудниками родителей становились именно сыновья и дочери: мужчины в семье вместе отвечали за урожай, вместе ремонтировали дом, женщины вместе готовили еду и ухаживали за скотом. И даже сегодня очень многие компании в Европе совершенно корректно именуются "такой-то и сыновья".

И я не увидел, чем отношения "дашь-на-дашь" лучше отношения "прости меня за все. Я тебя люблю". Да и что человек может дать Богу? Все что человек может дать Богу, это лишь позволить себя любить. При том если человек этого не дает делать, то это уже показывает, что он хочет ограничить свои отношения с Богом. Потому что Его любовь в нас вызывает ответные чувства.

Это позиция маленького ребенка, от которого ничего не зависит, который ничего не может, не умеет и пока не готов даже учиться.

Между тем, Бог создал Человека по Своему образу и подобию, назвав Своим сыном. Это не значит, конечно, что "человек может дать Богу" (что за ужасная формулировка), а значит, что Бог приглашает Человека к совместной работе, со-творению реальности. Именно как Отец: Он мог бы сделать все Сам, как в первые Дни, но Он хочет, чтобы часть работы взял на себя Человек. Ибо только так сын может повзрослеть и в конечном счете стать равноправным со-Творцом Вселенной.

А совместная работа подразумевает договорные отношения. Бог и Его дети, как сотрудники, должно договориться, кто за что отвечает. Это не "дашь на дашь", а гораздо более сложные взаимоотношения. Вам, как программисту (верно?), это должно быть знакомо: в любой творческой команде действует множество договоров и договоренностей, вплоть до таких вроде бы второстепенных, как правила стилевого оформления кода. Обеспечение планов необходимыми для работы ресурсами, которое вы грубо и неточно обозначили "дашь на дашь" - лишь часть этого.

[captain]

Я же говорю о фактах. В реальности пока нет на Земле, как я уже сказал, ни одного города, где бы исполнилось пророчество Иеремии. Это простой и очевидный факт: достаточно перечитать текст 31-й главы. Исполнилась лишь часть, и опять-таки в XX веке:
Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: «да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!» И поселится на ней Иуда и все города его вместе, земледельцы и ходящие со стадами. Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую.

Исполнилось совершенно буквально: евреи заселили Израиль, все города отстроены, равнины Израиля распаханы, животноводство одно из лучших в мире.

Но вот это пока не исполнилось:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь (что совершенно непонятно в свете возвращения из плена на землю Иуды: что за возвращение, какой плен?) - даже тогда видно, что выделенное не исполнилось. Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство - все это делают и христиане, и евреи, и все прочие верующие. Да, люди все еще учат друг друга, проповеди в синагогах и церквях нужны по-прежнему. Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все, их надо к Нему вести и удерживать, чтобы не оттпали. Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

Заметьте, я вовсе не отрицаю, что мнение апостолов об этом пророчестве как о завете с Христом имеет смысл. В ту эпоху, действительно, начались процессы потока Метах, ведущие в конечном счете к всеобщей перестройке подсознания и к выходу на новый уровень взаимодействия с Творцом, имеющий место в 8-м Дне. Просто не нужно понимать это слишком буквально.

Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь
В пророчестве в 31й гл. Иеремии, не Израиль, а именно Иуда подразумевает церковь.
Павел это объясняет следующими словами:
Ибо тот, кто иудей только по внешним признакам, - не настоящий иудей, так же как и простое телесное обрезание - не настоящее обрезание. Настоящий иудей скорее тот, кто иудей в сердце своём, так же как и настоящее обрезание - это обрезание по духу, а не по букве. И хвала, воздаваемая такому человеку, исходит не от людей, а от Бога. (Рим.2:29,30)

Все что мы наблюдаем в Ветхом Завете, является прообразом Нового, а не сутью вещей. Бог есть дух, и у Него нет задачи привязаться к плоти, и научить нас материальным/плотским вещам, все это используется лишь как прообраз духовного.
Кто такой на самом деле христианин? Это новое творение, а не старое творение с новыми правилами

(Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17))

Это не тот, кто принял веру в существование Иисуса Христа, и кто узнал новые заповеди и исполняет их. Иисус не приносил новых правил, не создавал новую религию, собственно говоря, он даже не приносил христианство. Его задачей была с Собой похоронить старого Адама, и создать новое творение, которое рождается в Нем, и которое питается не исполнением заповедей и зарабатывает себе на спасение, а питается от Бога, получая избыток жизни прямо от Него.
( Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10))

У Нового творения нет задачи преследовать исполнения заповедей, т.к. теперь Бог производит в нем желание подобного, и он живет ими органично, а от не правил.
(потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13))

Новое творение, более не ищет благоволение Бога какими-либо поступками, а ходит в нем. У нового творения нет отдельного дня «Шаббата/субботы» (покоя), он как входит в Божий покой, так и должно в нем пребывать (не должно из него более выходить). Покой заключается не том, чтобы ничего не делать, а в том, чтобы перестать жить своими силами, и начать уповать на Бога как на источник. В Божьем покое нет места напрягу и стрессу. Человек в это возвращается, только если решает опять ходить плотскими методами и мышлением.


Скорее всего у вас возникнет вопрос «но если все так, где же оно»?

Бог придерживаясь Своего принципа, оставляет выбор за человеком. Человек даже имея эту новую жизнь внутри себя может пытаться жить по-старому. Обычно это происходит по двум причинам, или человек не утвержден в истине (не понимает как это работает), или из-за того, что какая-то ложь проникла в его сознание. Самая распространенная ложь – это религия.
Что я под ней подразумеваю…
Корни религии исходят от дерева познания добра и зла, которое в свою очередь приводят к системе добрых и злых дел и оценки человека на основании этого. Религия умалчивает о том, что человек является лишь проводником, и отражает лишь то, что получил от Бога. Она предлагает, чтобы человек сам это всё в себе произвел используя инструкции закона, и что якобы Бог с него именно это и спрашивает, и далее на основании того, что он произвел, Бог будет иметь с человеком те или иные отношения. Те, кто много произвел, тех Бог больше любит, а кто мало того мало.
Если совсем коротко. Религия призывает перейти на самообеспечение и при этом еще давит тем, что Бог за это спросит.

Когда в человека попадает такая ложь, и человек ее начинает воплощать в жизнь, пытается перед Богом стать лучше за счет своих дел, это тут же закрывает Божий источник жизни в нем. Когда человек сам закрыл себе источник жизни, он скоро замечает, что ее начинает не хватать внутри, и он пытается ее компенсировать теми способами, которыми его научил мир - от достаточно безобидных, до серьезного греха.


что за возвращение, какой плен?
Из плена греха, из под плена дьявола. Как я чуть выше описал, в грех человек идет потому, что ищет жизнь, потому что Бог вложил в него желание быть счастливым (это его одна из самых больших потребностей).
Потому почти бессмысленно, просто дать законы того, чего нельзя, если при этом не дать источника Жизни.


«Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство»
Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день? Или все-таки вы будете это вынашивать обдумывать и искать пути решения? И может пройти и вся ваша жизнь до реализации. История знает такие примеры.
Мы можем иметь новые желания в сердце, но жить старыми привычками.
Как я уже выше описал и новое творение, из-за определенных ошибок (пережатия потока жизни) может возвращаться за старыми вещами, которые раньше его "радовали".


Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все,…
Что касается знания Бога, то я считаю, что тут как раз идет речь о знании Его как Отца на уровне духа. Похоже на то, как младенец знает свою мать. Хотя он еще неразумный младенец, он радуется с ее появлением, и плачет при появлении незнакомой женщины.
Когда я родился свыше, то какие-то изменения во мне произошли сразу. Например, я без усилий бросил курить, т.е. как будто никакой зависимости и не было. Вообще само отношение ко греху сильно изменилось. Сам Бог стал родным, а не далеким, как это было ранее. Я стал учитываться Его словом, хотя раньше казалось это скучным занятием.
Но на какие-то другие вещи понадобилось больше времени, которые приходили с познанием истины.
(и познаете истину, и истина сделает вас свободными.)

Умом же, Бога, полностью в принципе не возможно познать. Так... чуть-чуть.

их надо к Нему вести…
Да, сначала нужно человека привести к Богу. Человек должен услышать весть и сделать выбор принять новую жизнь в себя верою.

удерживать, чтобы не оттпали
Если человека нужно удерживать, то скорее всего он получил религиозное отравление, когда ему вместо духовной пищи давали, например законничество (дух внутри него будет противится подобному), или и вовсе не родился свыше.

Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

Что касается грехов Церкви, особенно геноцида. Вот как это вижу я… Не все люди в Церкви, являются частью Церкви, не все имеют Божьей природы в себе. Среди них есть и такие, которых можно назвать детьми дьявола, который был человекоубийца от начала.
Попали они туда, потому что увидели теплое местечко, и у руководителей видимо не было духовного различения. И скорее всего, позднее они еще и попали на управляющие должности.
Потому важно понимать, что многие процессы создаваемые от имени Церкви, явно были не от Бога, творились в том числе и дьявольские вещи. Почему Бог такое допустил, у меня есть лишь некоторые предположения, основанные на притче.

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (Матф.13:24-30)


На остальное отдельно отвечу...

[Даниэль Алиевский]

Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь
В пророчестве в 31й гл. Иеремии, не Израиль, а именно Иуда подразумевает церковь.
Павел это объясняет следующими словами:
Ибо тот, кто иудей только по внешним признакам, - не настоящий иудей, так же как и простое телесное обрезание - не настоящее обрезание. Настоящий иудей скорее тот, кто иудей в сердце своём, так же как и настоящее обрезание - это обрезание по духу, а не по букве. И хвала, воздаваемая такому человеку, исходит не от людей, а от Бога. (Рим.2:29,30)

Все что мы наблюдаем в Ветхом Завете, является прообразом Нового, а не сутью вещей. Бог есть дух, и у Него нет задачи привязаться к плоти, и научить нас материальным/плотским вещам, все это используется лишь как прообраз духовного.
Кто такой на самом деле христианин? Это новое творение, а не старое творение с новыми правилами

(Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17))

Это не тот, кто принял веру в существование Иисуса Христа, и кто узнал новые заповеди и исполняет их. Иисус не приносил новых правил, не создавал новую религию, собственно говоря, он даже не приносил христианство. Его задачей была с Собой похоронить старого Адама, и создать новое творение, которое рождается в Нем, и которое питается не исполнением заповедей и зарабатывает себе на спасение, а питается от Бога, получая избыток жизни прямо от Него.
( Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10))

У Нового творения нет задачи преследовать исполнения заповедей, т.к. теперь Бог производит в нем желание подобного, и он живет ими органично, а от не правил.
(потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13))

Новое творение, более не ищет благоволение Бога какими-либо поступками, а ходит в нем. У нового творения нет отдельного дня «Шаббата/субботы» (покоя), он как входит в Божий покой, так и должно в нем пребывать (не должно из него более выходить). Покой заключается не том, чтобы ничего не делать, а в том, чтобы перестать жить своими силами, и начать уповать на Бога как на источник. В Божьем покое нет места напрягу и стрессу. Человек в это возвращается, только если решает опять ходить плотскими методами и мышлением.


Скорее всего у вас возникнет вопрос «но если все так, где же оно»?

Бог придерживаясь Своего принципа, оставляет выбор за человеком. Человек даже имея эту новую жизнь внутри себя может пытаться жить по-старому. Обычно это происходит по двум причинам, или человек не утвержден в истине (не понимает как это работает), или из-за того, что какая-то ложь проникла в его сознание. Самая распространенная ложь – это религия.
Что я под ней подразумеваю…
Корни религии исходят от дерева познания добра и зла, которое в свою очередь приводят к системе добрых и злых дел и оценки человека на основании этого. Религия умалчивает о том, что человек является лишь проводником, и отражает лишь то, что получил от Бога. Она предлагает, чтобы человек сам это всё в себе произвел используя инструкции закона, и что якобы Бог с него именно это и спрашивает, и далее на основании того, что он произвел, Бог будет иметь с человеком те или иные отношения. Те, кто много произвел, тех Бог больше любит, а кто мало того мало.
Если совсем коротко. Религия призывает перейти на самообеспечение и при этом еще давит тем, что Бог за это спросит.

Когда в человека попадает такая ложь, и человек ее начинает воплощать в жизнь, пытается перед Богом стать лучше за счет своих дел, это тут же закрывает Божий источник жизни в нем. Когда человек сам закрыл себе источник жизни, он скоро замечает, что ее начинает не хватать внутри, и он пытается ее компенсировать теми способами, которыми его научил мир - от достаточно безобидных, до серьезного греха.


что за возвращение, какой плен?
Из плена греха, из под плена дьявола. Как я чуть выше описал, в грех человек идет потому, что ищет жизнь, потому что Бог вложил в него желание быть счастливым (это его одна из самых больших потребностей).
Потому почти бессмысленно, просто дать законы того, чего нельзя, если при этом не дать источника Жизни.


«Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство»
Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день? Или все-таки вы будете это вынашивать обдумывать и искать пути решения? И может пройти и вся ваша жизнь до реализации. История знает такие примеры.
Мы можем иметь новые желания в сердце, но жить старыми привычками.
Как я уже выше описал и новое творение, из-за определенных ошибок (пережатия потока жизни) может возвращаться за старыми вещами, которые раньше его "радовали".


Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все,…
Что касается знания Бога, то я считаю, что тут как раз идет речь о знании Его как Отца на уровне духа. Похоже на то, как младенец знает свою мать. Хотя он еще неразумный младенец, он радуется с ее появлением, и плачет при появлении незнакомой женщины.
Когда я родился свыше, то какие-то изменения во мне произошли сразу. Например, я без усилий бросил курить, т.е. как будто никакой зависимости и не было. Вообще само отношение ко греху сильно изменилось. Сам Бог стал родным, а не далеким, как это было ранее. Я стал учитываться Его словом, хотя раньше казалось это скучным занятием.
Но на какие-то другие вещи понадобилось больше времени, которые приходили с познанием истины.
(и познаете истину, и истина сделает вас свободными.)

Умом же, Бога, полностью в принципе не возможно познать. Так... чуть-чуть.

их надо к Нему вести…
Да, сначала нужно человека привести к Богу. Человек должен услышать весть и сделать выбор принять новую жизнь в себя верою.

удерживать, чтобы не оттпали
Если человека нужно удерживать, то скорее всего он получил религиозное отравление, когда ему вместо духовной пищи давали, например законничество (дух внутри него будет противится подобному), или и вовсе не родился свыше.

Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

Что касается грехов Церкви, особенно геноцида. Вот как это вижу я… Не все люди в Церкви, являются частью Церкви, не все имеют Божьей природы в себе. Среди них есть и такие, которых можно назвать детьми дьявола, который был человекоубийца от начала.
Попали они туда, потому что увидели теплое местечко, и у руководителей видимо не было духовного различения. И скорее всего, позднее они еще и попали на управляющие должности.
Потому важно понимать, что многие процессы создаваемые от имени Церкви, явно были не от Бога, творились в том числе и дьявольские вещи. Почему Бог такое допустил, у меня есть лишь некоторые предположения, основанные на притче.

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (Матф.13:24-30)


На остальное отдельно отвечу...

Это обширный текст, я постараюсь позже ответить подробнее. Но пока что, очень кратко, разрешите заметить, что вы все же ушли от главного - от простого факта, что ничего подобного исполнению пророчества в реальном мире нет.

Новый завет Иеремии - это не когда люди могут сделать правильный выбор, не когда они могут родиться свыше, не когда некоторые из христиан (очевидно, немногие) полностью удержат себя от беззакония. Это завет, который Бог реально заключит с людьми, и не с некоторыми праведниками, рассеянными меж грешников, а со всеми: с достаточным количеством, чтобы называться "народом". Повторю еще раз, ибо это крайне важно:

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

Такого народа сегодня не существует. С чем тут спорить-то? И не только народа, но даже, к примеру, небольшого племени, или обитателей какого-нибудь города. Думаю, не ошибусь, что на свете не найдется даже ни одной сколько-нибудь заметной общины, скажем, монастыря или синагоги, к которой можно было применить эти слова (хотя это уже заведомо не "народ"). Максимум, быть может, есть отдельные праведные семьи, про которых можно было бы это сказать. Отличие масштаба от предсказанного Иеремией, как минимум, в миллион раз!

А вот в 8-м Дне это будет именно так, с предельной точностью. Как именно - Бог рассказал очень подробно и в деталях, предоставив материал курса. И не просто "как именно", но и почему: из того, как будет устроено новое общество, вполне очевидно, что завет Иеремии и не может не сбыться. Причем завет действительно новый, с качественно иными заповедями и условиями, - завет с принципиально новым человечеством, так же отличающимся от современного, как современные люди отличаются от австралопитеков.

Если уж пришлось к слову, то, кажется, я припоминаю некоторые попытки все же сделать на Земле, в 7-м Дне, нечто подобное завету Иеремии. Это маленький городок Ауровиль в Индии. Но я там не был и не могу свидетельствовать, насколько у них получилось. Как бы то ни было, это тоже не народ.

Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день?

Вы, возможно, не вполне понимаете, что такое "вложить в сердце". Приведу пример, надеюсь, он достаточно очевиден.

Люди не едят супругов на обед. Нигде и никогда. Почему? Физически невозможно? Возможно! Несвойственно живым существам? Нет, свойственно паукам. Однако, творя человеческий вид (как и длинную цепочку его предков, высших приматов), Бог уже на уровне подсознания заложил в человека некоторые минимальные ограничения. Нежелание убивать и тем более есть своих близких - одно из них, и это нетрудно проверить, изучая этологию обезьян (или поведение какой-нибудь бандитской шайки, отбросившей привычную мораль). Человеку просто не придет в голову съесть жену! И не только нашим современникам, но и каннибалам - у них поедание врага носило сакральный смысл и, конечно, не затрагивало близких. Даже человеческие жертвоприношения издревле рассматривались как трагедия, очень высокая цена, которую платили за то, чтобы не умерли все.

Так вот, "Тора в сердце" означает, что все те правила, которые мы сегодня изучаем в Библии, станут столь же самоочевидными, как и ненормальность поедания жены, родителей или детей. Не нужно будет заповеди "не воруй", ибо это попросту никому не придет в голову! Ну, может быть, кроме полных психов, вроде нынешних маньяков - но вряд ли в 8-м Дне будут психи. Не нужны будут заповеди "люби ближнего", "не лги", "помогай в беде", "не удерживай плату" и все остальные сотни правил - все это будет самоочевидным с младенчества. Соответственно, и "учить брата" этому будет бессмысленно, как не учим мы ребенка - не ковыряй маму ножиком. Будут совсем другие правила нового завета, несравненно более сложные и конструктивные, которые люди будут изучать с детства в непосредственном контакте с Богом: "все сами будут знать Меня, от малого до большого".

[captain]

Это обширный текст, я постараюсь позже ответить подробнее. Но пока что, очень кратко, разрешите заметить, что вы все же ушли от главного - от простого факта, что ничего подобного исполнению пророчества в реальном мире нет.

Новый завет Иеремии - это не когда люди могут сделать правильный выбор, не когда они могут родиться свыше, не когда некоторые из христиан (очевидно, немногие) полностью удержат себя от беззакония. Это завет, который Бог реально заключит с людьми, и не с некоторыми праведниками, рассеянными меж грешников, а со всеми: с достаточным количеством, чтобы называться "народом". Повторю еще раз, ибо это крайне важно:

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

Такого народа сегодня не существует. С чем тут спорить-то? И не только народа, но даже, к примеру, небольшого племени, или обитателей какого-нибудь города. Думаю, не ошибусь, что на свете не найдется даже ни одной сколько-нибудь заметной общины, скажем, монастыря или синагоги, к которой можно было применить эти слова (хотя это уже заведомо не "народ"). Максимум, быть может, есть отдельные праведные семьи, про которых можно было бы это сказать. Отличие масштаба от предсказанного Иеремией, как минимум, в миллион раз!

А вот в 8-м Дне это будет именно так, с предельной точностью. Как именно - Бог рассказал очень подробно и в деталях, предоставив материал курса. И не просто "как именно", но и почему: из того, как будет устроено новое общество, вполне очевидно, что завет Иеремии и не может не сбыться. Причем завет действительно новый, с качественно иными заповедями и условиями, - завет с принципиально новым человечеством, так же отличающимся от современного, как современные люди отличаются от австралопитеков.

Если уж пришлось к слову, то, кажется, я припоминаю некоторые попытки все же сделать на Земле, в 7-м Дне, нечто подобное завету Иеремии. Это маленький городок Ауровиль в Индии. Но я там не был и не могу свидетельствовать, насколько у них получилось. Как бы то ни было, это тоже не народ.

Я не ушел от этого факта, просто вы его неверно понимаете. Вы себе нарисовали образ, как это якобы должно быть, и сравниваете его с тем, что вы видите. При том видите не духовными глазами, а физическими. В этом беда душевного человека, потому что он мыслит своими категориями.

С чего вы взяли, что народ обозначает какое-то местное население, страны, города или населенного пункта?

Вы, возможно, не вполне понимаете, что такое "вложить в сердце". Приведу пример, надеюсь, он достаточно очевиден.

Люди не едят супругов на обед. Нигде и никогда. Почему? Физически невозможно? Возможно! Несвойственно живым существам? Нет, свойственно паукам. Однако, творя человеческий вид (как и длинную цепочку его предков, высших приматов), Бог уже на уровне подсознания заложил в человека некоторые минимальные ограничения. Нежелание убивать и тем более есть своих близких - одно из них, и это нетрудно проверить, изучая этологию обезьян (или поведение какой-нибудь бандитской шайки, отбросившей привычную мораль). Человеку просто не придет в голову съесть жену! И не только нашим современникам, но и каннибалам - у них поедание врага носило сакральный смысл и, конечно, не затрагивало близких. Даже человеческие жертвоприношения издревле рассматривались как трагедия, очень высокая цена, которую платили за то, чтобы не умерли все.

Мне кажется, как раз вы не понимаете , что значит "вложить в сердце". По-вашему получается, что против сердца человек в принципе не может пойти. Но разве это так? Нет. Просто человеку нужно как-бы его задвинуть и полностью перейти на мышление разумом. Вот и все. Да, первый раз сложно, но это не значит, что это невозможно.

Так вот, "Тора в сердце" означает, что все те правила, которые мы сегодня изучаем в Библии, станут столь же самоочевидными, как и ненормальность поедания жены, родителей или детей. Не нужно будет заповеди "не воруй", ибо это попросту никому не придет в голову! Ну, может быть, кроме полных психов, вроде нынешних маньяков - но вряд ли в 8-м Дне будут психи. Не нужны будут заповеди "люби ближнего", "не лги", "помогай в беде", "не удерживай плату" и все остальные сотни правил - все это будет самоочевидным с младенчества. Соответственно, и "учить брата" этому будет бессмысленно, как не учим мы ребенка - не ковыряй маму ножиком. Будут совсем другие правила нового завета, несравненно более сложные и конструктивные, которые люди будут изучать с детства в непосредственном контакте с Богом: "все сами будут знать Меня, от малого до большого".

Самоочевидными для сердца, но не для разума. ВЫ понимаете, что это значит? Человек может пойти против этого закона даже не зная, что он идет против. Но внутри будет определенная тревога. И чувствительных людей к духу, это сразу остановит. А других запросто и нет.

[captain]

Евреи же знают, что их грехи почти всегда могут быть искуплены искренним раскаянием, и даже страдания в аду не вечны, а довольно кратковременны.

Зачем тогда Богу было давать понимание о жертвоприношении, вместо того, чтобы научится искренне каяться?

Это больше похоже на разговор мамы со школьником: "вот, смотри, у тебя плохие оценки по математике, если ты сейчас же не возьмешься за уроки, то провалишь экзамен и не попадешь на желаемое направление!" Конкретно объясняется, какие именно действия еврея влекут плохие последствия, даются подсказки, как этого избежать и что делать, если все же ошибся. При этом общая школьная атмосфера (жизнь по системе заповедей) способствует минимизации совсем уж глупых ошибок.

Даниэль, я считаю, что такое с Богом работает тогда, когда грех уже реально покрыт.
( Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22))

Что вменяется в награду Аврааму? Глупая попытка зарезать своего сына, которую Богу пришлось останавливать? Нет, готовность не пожалеть сына ради Бога.

Я думаю, не то, что он не пожалел, а то, что он верил Богу.

Павел, как-то написал такие слова:
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:3).

Т.е. просто жертвенность, Богу не нужна.

Почему Авраам так поступил? Потому что действительно поверил Богу. Почему? Потому что знал Его. Почему? Потому приложил сердце к познанию Его.

Вообще-то понятие "наемник", "сахир", Тора ставит в пример, когда речь идет о рабстве. На языке той эпохи было самоочевидно, что наемный труд (то есть краткосрочный) подразумевает равноправие, и есть ряд заповедей, ограждающих интересы наемника. Но вот к рабам в те времена окрестные народы нередко относились неуважительно, мучили их тяжелой работой (история рабства в Египте). Поэтому Тора подчеркивает: если твой брат продан к тебе в рабство, рассматривай это как наемную работу сроком до следующего года шмиты или (в наихудшем случае) до йовеля. Это как раз описывается в прошлой недельной главе, Левит 25.

Я как раз не имел ввиду старинное понимание, но даже в вашем понимании, это подобно отношениям между работодателем и работником. Да они более цивилизованы, но это все равно не отношения между отцом и сыном.

Общий смысл заповедей о рабах-евреях - такой раб должен рассматриваться как член семьи! Просто перечитайте соответствующие главы. Иначе говоря, это именно отношения отца и сына. Может быть, в нынешнем урбанизированном обществе это уже отчасти забылось, но раньше почти во всех областях первыми и наиважнейшими сотрудниками родителей становились именно сыновья и дочери: мужчины в семье вместе отвечали за урожай, вместе ремонтировали дом, женщины вместе готовили еду и ухаживали за скотом. И даже сегодня очень многие компании в Европе совершенно корректно именуются "такой-то и сыновья".

Вы имеете ввиду отношения между людьми? Я об этом вроде и не говорил ничего. Я вел речь об отношении Бога и человека, каких ждет отношений Он Сам.

Между тем, Бог создал Человека по Своему образу и подобию, назвав Своим сыном. Это не значит, конечно, что "человек может дать Богу" (что за ужасная формулировка), а значит, что Бог приглашает Человека к совместной работе, со-творению реальности. Именно как Отец: Он мог бы сделать все Сам, как в первые Дни, но Он хочет, чтобы часть работы взял на себя Человек. Ибо только так сын может повзрослеть и в конечном счете стать равноправным со-Творцом Вселенной.

Только по образу. По подобию, это второй этап, который человек как раз приобретает через Христа.

А совместная работа подразумевает договорные отношения. Бог и Его дети, как сотрудники, должно договориться, кто за что отвечает. Это не "дашь на дашь", а гораздо более сложные взаимоотношения. Вам, как программисту (верно?), это должно быть знакомо: в любой творческой команде действует множество договоров и договоренностей, вплоть до таких вроде бы второстепенных, как правила стилевого оформления кода. Обеспечение планов необходимыми для работы ресурсами, которое вы грубо и неточно обозначили "дашь на дашь" - лишь часть этого.

Мое мнение, где любовь и понимание друг друга, там не нужен договор.

[Даниэль Алиевский]

Зачем тогда Богу было давать понимание о жертвоприношении, вместо того, чтобы научится искренне каяться?

Вы, вероятно, не вполне "в теме".

Евреи той эпохи мыслили на языке скотоводства. Даже сложнейшее стереометрическое пророчество о Тетраэдрах было дано Аврааму на языке коров, коз и овец. Поэтому и языком раскаяния Бог избрал для них жертвоприношения животных. Это очень глубокая тема, по которой написана масса статей и книг. Если хотите, могу немного углубиться, но точно ли нужно? Наверно, вы и сами легко найдете.

Даниэль, я считаю, что такое с Богом работает тогда, когда грех уже реально покрыт.

Что вы называете словом "грех"? В Торе хэт, т.е. "грех", это не что иное, как промах, ошибка. Как ошибка в контрольной по математике или в программе. Я не вполне понимаю, что означает "покрыть" ошибки в моей программе. Их надо исправить, а не "покрывать". Сложная система жертв, подобно развитому отладчику, позволяла исправить большинство ошибок.

( Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22))

Я все же не специалист по НЗ. Но, похоже, Павел говорит о том же самом: языком для исправления ошибок тогда служило закалывание жертвенных животных.

Я думаю, не то, что он не пожалел, а то, что он верил Богу.

Ну да, там прямо про это написано. Это мотив, а не сам поступок, который был неправильным.

Т.е. просто жертвенность, Богу не нужна.

Разумеется.

Я как раз не имел ввиду старинное понимание, но даже в вашем понимании, это подобно отношениям между работодателем и работником. Да они более цивилизованы, но это все равно не отношения между отцом и сыном.

Это отношения между отцом и взрослеющим сыном. Таким сыном, которому уже можно доверять какие-то обязанности и права. В общем, делегировать ответственность.

Отношения отца и сына у нас с Богом "по умолчанию": мы так сотворены. Он в любом случае наш Отец, и Он называет нас Своими сыновьями без всяких условий. А вот мы, со своей стороны, можем быть несмыслеными младенцами (с этого начиналось человечество), но также можем и должны со временем дорасти до уровня подростка.

Вы имеете ввиду отношения между людьми? Я об этом вроде и не говорил ничего. Я вел речь об отношении Бога и человека, каких ждет отношений Он Сам.

Отношений партнерства. Почитайте здесь про диалог Бога и Яакова:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot
Лестница Яакова - это лестница развития! Выхода на новый масштаб взрослости.

Только по образу. По подобию, это второй этап, который человек как раз приобретает через Христа.

Здесь я лишь могу попросить вас не добавлять к Библии. В первых главах Библии нет ни слова про "второй этап". Сказано следующее (1-я и 5-я главы):

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
...
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Можно привести текст на иврите, но суть примерно так же. Речь, заметьте, о 6-м Дне творения, а мы уже в 7-м. Заметьте также, что речь идет о всех людях, независимо от нации, вероисповедания или традиций: обо всех потомках Адама. Уж точно не только о последователях одной из мировых религий.

Мое мнение, где любовь и понимание друг друга, там не нужен договор.

Мнение, конечно, достойно уважения, но все же как насчет аргументов?
На первый взгляд очевидно, что там, где есть ненависть и непонимание, договора просто невозможны. А вот с моей любимой женой мы почти каждый день договариваемся - давай встретимся на прогулке там-то, давай в это воскресенье поедем туда-то, давай я помою посуду, пока ты расставляешь книги, давай так-то разделим наши функции при следующей важной встрече, и так далее. Вот буквально полчаса назад договорились пойти вместе почитать в лесу у дома, я уже "торможу" Так что на том заканчиваю.