Так с кем Бог заключил Новый Завет?

[Трэм]

Это требует некого уточнения.
Стих у Исайи выглядит несколько иначе чем написан в Синодальном тексте Исайя 59:20
И придет избавитель для Цийона и для отвратившихся от нечестия в Йаакове – слово Йеhовы!

Павел, видимо, цитирует из Септуагинты.

Хотелось бы пояснений к словам Павла о язычниках, которым послано спасение.

Но я это как-бы пояснял, что спасение язычников было от Иудеев, а теперь провозглашено напрямую. При том, видимо, спасение имеется в виду «в надежде» (как в Рим.8:24), то есть была надежда Израиля, к которой прививались язычники, и тем самым делались общниками корня и сока маслины (обетований и благословлений) Израиля. Но так как Израиль не покаялся, а это было условием, то осуществление надежды приостановлено, а тем язычникам, которые продолжали обращаться, была предложена новая надежда, или новое спасение в надежде, но уже независимо от Израиля.

Избрал нас - это кого нас, о ком речь?

В контексте обращаются к язычникам: «Для сего - то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников. Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко)» (Еф.3:1-3).

Разве тайна, которая была умолчана от вечных времён касалась язычников? В 14 главе к Римлянам только 23 стиха, как в Синайском Кодексе, так и в Александрийском.

Ну, это Синодальный перевод вставляет эти стихи в конец 14 главы, в других переводах они могут вставляться в конце 16 главы, то есть 16:25-27, что, кажется, правильнее, но главное, что они все же есть на греческом в конце 16 главы. Тайна, которая была умолчана касается всех, кто в Адаме. То есть в стихах Рим.5:12-19 не рассматриваются отдельно народы, а все люди в Адаме, куда входит и термин язычники.

Вам не кажется некой странностью, что для евреев есть заветы, а для язычников их не оказалось, поскольку благодать даруется помимо всех заветов. Как такое возможно?

Благодать произошла через Иисуса Христа, поэтому это возможно через Иисуса Христа по вере. В тех же стихах Рим.5:12-19 говорится, что Адам, через непослушание ввел грех, а Христос, через послушание ввел благодать, «Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа» (Рим.5:17), и здесь нет заветов, хотя далее говорится об условии, а именно умереть для греха, чтобы оказаться под благодатью. Заветы – это, наверное, можно сказать, особенная благодать для Израиля, или привилегии Израиля, ибо им принадлежат заветы по плоти через отцов. Поэтому под заветами, надо понимать безусловные обетования данные отцам.
Если вы имеете в виду закон как завет, то благословления закона, как и проклятия, видимо, касались только этой жизни, как сказано: «кто исполняет его, тот жив будет им» (Гал.3:12), поэтому это всего лишь промежуточный этап, чтобы дождаться Мессии для исполнения других заветов данных отцам, как сказано «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,» (Рим.15:8).
Или если вы имеете в виду завет Ноя в радуге, то там, видимо, тоже ничего нет, кроме того, что касается этой жизни.

Извините, но осталась некая непонятность в том, через какой завет язычники присоединяются к Израилю? Я так понял, что без всякого завета?

К завету или обетованию Авраама по вере, который «СТАЛ ОТЦОМ всех верующих в необрезании… и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование» (Рим.4:11-14). При том также сказано «и благословятся в тебе все племена земные» (Быт.12:3).

[Наблюдатель]

К завету или обетованию Авраама по вере, который «СТАЛ ОТЦОМ всех верующих в необрезании… и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование» (Рим.4:11-14). При том также сказано «и благословятся в тебе все племена земные» (Быт.12:3).

Приветствую! В целом с Вами согласен, правда есть некие неточности, но думаю это не принципиально, скорей всего это связано с Вашей манерой объяснять. Извините, если немного дополню.

Согласно пророчеству Иоиля, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы принять Дух Святой? Только одно, призвать имя Господне! Не нужно соблюдать все 613 заповедей. На основании этого Павел говорит: через дела ли закона вы получили Духа? Нет, Галаты приняли Духа не соблюдая Торы, но по вере. Даже мы евреи, говорит Павел, не смогли соблюсти Тору, даже после того, как Моисей взошёл за ней на гору, то мы вылили золотого тельца и так всё время один грех за другим, сплошное непослушание Всевышнему на протяжении всей истории Израиля.

Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? Этот вопрос злободневен и сегодня для очень многих христиан. Итак, благословение миру, избранность Израиля, наследие земли – это три фактора не основаны на Завете, который Бог заключил с Израилем в синайской пустыне, но основан на одностороннем Завете Бога с Авраамом, а не на двухстороннем, когда каждая из сторон может нарушить завет.

схема.jpg

Если Завет с Авраамом будет нарушен, то второй завет с Израилем не имеет значения, потому, что он, на Синае, был заключён с детьми Авраама, это выражалось в словах самого Бога, Я Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Яакова, таким образом Завет на Синае стал зависимым, от обетования, которые Бог дал патриархам. То есть, если Бог не является Богом Авраама, Исаака и Яакова, и они не являются семенем Авраама, Исаака и Яакова, то синайский Завет не для них.

Непослушание синайскому Завету не может нарушить Завет с Авраамом и это правовая проблема. Синайский закон распространяется на пришельцев, которые живут в Израиле. Есть разница, между евреями и язычниками о которой говорится в Торе, которая в свою очередь зависит от Завета с Авраамом. Раз Завет с Авраамом основа, то Павел говорит – спасение по вере и основана на обетованиях, которые Бог дал Аврааму, а не на обетованиях данных Моисею и это правда, как по отношению к евреям, та и по отношению к язычникам.

Закон оправдания происходит от Авраама, а не Моисея. Тому же учит и ортодоксальный иудаизм. Когда раввины учат об оправдании, покаянии, судном дне, они говорят одно и то же – мы зависим от милости и благодати Судии. Тора никогда не была для того, чтобы мы могли полностью её исполнить и сказать – какие мы праведные! Цель Торы, в соответствии с посланием Павла Римлянам и в соответствии с раввинистическими комментариями показать нам нашу слабость.

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Если мы верующие значит мы сыны Авраама. Это было самое спорное место среди раввинов времён второго храма. Это не проблема Нового завета, но еврейская проблема – кто сын Авраама? Евреи до сих пор не знают, как определить, кто такой еврей! За то все знают, кто не является евреем. Вера в Иешуа, и вы автоматически перестаёте быть евреем.

С приходом Мессии власть Торы завершена, но это не означает, что её не нужно соблюдать.
Ибо все вы сыны Божии по вере [во] (в синайском кодексе слова во нет, что сильно меняет смысл фразы) Христа Иисуса; Для нас очень важно, что сделал для нас Христос, именно Его верность своему Отцу, вот, что спасло нас. Мы все спасены по вере, как и каждый библейский герой.

[Трэм]

Приветствую! В целом с Вами согласен, правда есть некие неточности, но думаю это не принципиально, скорей всего это связано с Вашей манерой объяснять. Извините, если немного дополню.

Согласно пророчеству Иоиля, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы принять Дух Святой? Только одно, призвать имя Господне! Не нужно соблюдать все 613 заповедей. На основании этого Павел говорит: через дела ли закона вы получили Духа? Нет, Галаты приняли Духа не соблюдая Торы, но по вере. Даже мы евреи, говорит Павел, не смогли соблюсти Тору, даже после того, как Моисей взошёл за ней на гору, то мы вылили золотого тельца и так всё время один грех за другим, сплошное непослушание Всевышнему на протяжении всей истории Израиля.

Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? Этот вопрос злободневен и сегодня для очень многих христиан. Итак, благословение миру, избранность Израиля, наследие земли – это три фактора не основаны на Завете, который Бог заключил с Израилем в синайской пустыне, но основан на одностороннем Завете Бога с Авраамом, а не на двухстороннем, когда каждая из сторон может нарушить завет.

схема.jpg

Если Завет с Авраамом будет нарушен, то второй завет с Израилем не имеет значения, потому, что он, на Синае, был заключён с детьми Авраама, это выражалось в словах самого Бога, Я Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Яакова, таким образом Завет на Синае стал зависимым, от обетования, которые Бог дал патриархам. То есть, если Бог не является Богом Авраама, Исаака и Яакова, и они не являются семенем Авраама, Исаака и Яакова, то синайский Завет не для них.

Непослушание синайскому Завету не может нарушить Завет с Авраамом и это правовая проблема. Синайский закон распространяется на пришельцев, которые живут в Израиле. Есть разница, между евреями и язычниками о которой говорится в Торе, которая в свою очередь зависит от Завета с Авраамом. Раз Завет с Авраамом основа, то Павел говорит – спасение по вере и основана на обетованиях, которые Бог дал Аврааму, а не на обетованиях данных Моисею и это правда, как по отношению к евреям, та и по отношению к язычникам.

Закон оправдания происходит от Авраама, а не Моисея. Тому же учит и ортодоксальный иудаизм. Когда раввины учат об оправдании, покаянии, судном дне, они говорят одно и то же – мы зависим от милости и благодати Судии. Тора никогда не была для того, чтобы мы могли полностью её исполнить и сказать – какие мы праведные! Цель Торы, в соответствии с посланием Павла Римлянам и в соответствии с раввинистическими комментариями показать нам нашу слабость.

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Если мы верующие значит мы сыны Авраама. Это было самое спорное место среди раввинов времён второго храма. Это не проблема Нового завета, но еврейская проблема – кто сын Авраама? Евреи до сих пор не знают, как определить, кто такой еврей! За то все знают, кто не является евреем. Вера в Иешуа, и вы автоматически перестаёте быть евреем.

С приходом Мессии власть Торы завершена, но это не означает, что её не нужно соблюдать.
Ибо все вы сыны Божии по вере [во] (в синайском кодексе слова во нет, что сильно меняет смысл фразы) Христа Иисуса; Для нас очень важно, что сделал для нас Христос, именно Его верность своему Отцу, вот, что спасло нас. Мы все спасены по вере, как и каждый библейский герой.

Согласен, очень хорошо сказано. Могу вот, как-бы, продолжить мысль, что нарушение Синайского завета, конечно, не может нарушить завет с Авраамом, но могут просто убить и все, как сказано: «отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью» (Евр.10:28), это, конечно, видимо, не отлучит от завета с Авраамом, но, думаю, это повлияет на будущее, в том смысле, что плод не успеет созреть, а незрелый плод менее пригоден в Царстве, в том смысле, что в Царстве есть меньшие и большие и это касается совершенства через дела, поэтому тут есть зависимость, хотя, вроде как не прямая.

И вот еще мысль по поводу того, что евреи не знают как определить кто такой еврей. Про веру в Иисуса, это да, хорошо, сказано, но вот есть опасная тенденция принимать всех по плоти, даже тех, кто вообще атеист, если не сказать больше, то есть Безбожники всякие, что превращается в отступничество не только от веры во Христа, но и в Бога.

Но вот главная мысль в том, что я хотел сказать, это то, что также и завет с Авраамом сейчас приостановлен, который мог осуществиться только под новым заветом. А так как Израиль в целом отверг новый завет, то Израиль стал временно Лоамми, а если так, то и язычники не могут к нему сейчас прививаться без Израиля. Поэтому я и обращаю внимание на новую надежду (обетования) для язычников, независимо от Авраама, Израиля, его отцов, и их заветов, данную прежде основания мира. Ибо многие если не все верующие язычники считают себя под новым заветом, но так ли это? Вот в чем вопрос. Думаю, что это невозможно без покаяния и принятия Израиля, но это будет потом в конце, а сейчас проблема давно решена Богом и открыта в посланиях Павла после Деняи28:28, но там уже нет никаких заветов, ни отцам, ни нового завета.

[Наблюдатель]

Согласен, очень хорошо сказано.

Рад знакомству!

Но вот главная мысль в том, что я хотел сказать, это то, что также и завет с Авраамом сейчас приостановлен, который мог осуществиться только под новым заветом.

Не очень понял Вашу мысль, каким образом приостановлен завет с Авраамом? К нему могут присоединяться всегда, другое дело меньше или больше людей, но быть приостановленным, наверно, это не возможно. Приходят новые и новые поколения и всегда будет присоединение к остатку.

А так как Израиль в целом отверг новый завет, то Израиль стал временно Лоамми, а если так, то и язычники не могут к нему сейчас прививаться без Израиля.

Я понял Вашу мысль. Есть Израиль не принявший своего Мессию, но есть также другой Израиль - это Яаков и дети Яакова, которые всегда были верны Всевышнему и приняли своего Машиаха. Язычники и присоединяются именно к этой части, о которой мы читаем в Книге Откровения:

Но женщине были даны два крыла огромного орла, чтобы она полетела в пустыню к своему месту, где о ней будут заботиться срок, два срока и полсрока, прочь от лица змея.

Поэтому я и обращаю внимание на новую надежду (обетования) для язычников, независимо от Авраама, Израиля, его отцов, и их заветов, данную прежде основания мира. Ибо многие если не все верующие язычники считают себя под новым заветом, но так ли это? Вот в чем вопрос. Думаю, что это невозможно без покаяния и принятия Израиля, но это будет потом в конце, а сейчас проблема давно решена Богом и открыта в посланиях Павла после Деняи28:28, но там уже нет никаких заветов, ни отцам, ни нового завета.

Народ божий только один и только через него мы можем привиться к корню маслины. Как может быть иначе? Спаситель является только ходатаем Нового Завета и ходатайствует он о Яакове-Израиле, в котором как верные иудеи, так и привитые из язычников.

Вот стих из Деяний на который Вы ссылаетесь:

По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!"

Смысл сказанного Павлом, заключён в том, что теперь язычникам не нужно, как это было до прихода Христа, проходить гиюр и становиться под Синайский Завет, теперь они миную это присоединяются к народу божию через односторонний Завет данный Аврааму и семени его, коим мы можем считаться по праву сонаследников.

Некоторые христиане заявляют, что видят в Книге Деяний, как «евреи» отвергают Евангелие и как Бог отвергает их и поворачивается к язычникам, которые с радостью принимают весть. Действительно, Божья истина и Его обещания стали по-новому доступны язычникам в результате того, что Бог делал на протяжении первых лет существования Мессианской Общины, как сказано об этом в Книге Деяний; поскольку было решено, что язычникам не нужно становиться евреями для того, чтобы быть христианами (10:1-11:18, 15:1-29, 21:20-27). Также верно и то, что огромное количество язычников поверило Евангелию. Тем не менее, евреи продолжали принимать Йешуа как Мессию Израиля вплоть до того дня, как были произнесены слова данного стиха. Бог не отверг еврейский народ как недостойный Евангелия (см. Рим. 11:1 и далее).

Евангелие должно было выйти за пределы Иерусалима и пойти от евреев к язычникам во все концы земли, то есть в Рим и дальше. Бог совершал нечто новое, хотя и не абсолютно новое, так как евреи веками принимали прозелитов (см. Есфирь 8:17, Мат. 23:15). Дело не в том, что евреи были отвергнуты, а в том, что были приняты язычники (Еф. 2:11-16). Эта новость возмутила многих евреев, и некоторые из них до сих пор презрительно относятся к христианству, считая его «легкой версией иудаизма», недостойной евреев, как говорит Пинхас Полонский.

Однако евреи также являются Божьим народом в ничуть не меньшей степени: «в отношении избрания, они любимы ради Патриархов, поскольку Божьи дары и Его призвание не подлежат пересмотру» (Рим. 11:28-29).

[Трэм]

Рад знакомству!
Не очень понял Вашу мысль, каким образом приостановлен завет с Авраамом? К нему могут присоединяться всегда, другое дело меньше или больше людей, но быть приостановленным, наверно, это не возможно. Приходят новые и новые поколения и всегда будет присоединение к остатку.
Я понял Вашу мысль. Есть Израиль не принявший своего Мессию, но есть также другой Израиль - это Яаков и дети Яакова, которые всегда были верны Всевышнему и приняли своего Машиаха. Язычники и присоединяются именно к этой части, о которой мы читаем в Книге Откровения:
Но женщине были даны два крыла огромного орла, чтобы она полетела в пустыню к своему месту, где о ней будут заботиться срок, два срока и полсрока, прочь от лица змея.

Я тоже рад знакомству. Хорошо рассудили, но язычники не могут присоединяться еще в том смысле, что маслина срублена, а язычники присоединялись лишь как дикие ветви к стволу, а ствола нет, но, конечно, корень остался и всегда остается, но к корню, видимо, присоединиться язычникам нельзя, (исходя хотя бы из этого образа), ибо это принадлежит только природным евреям, как сказано: «то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). Поэтому, думаю, корень, все таки, должен быть природным, иначе это уже будет другой корень.
Это вы имеете в виду, что два крыла – это язычники привитые? Если так, может быть, кстати, но ведь Откровение говорит о времени, когда Бог вновь обратится к Израилю, а значит тогда вновь пробьется росток от корня, к которому и смогут снова прививаться язычники. Ведь сказано, что все начнет сбываться, когда придет весна, и, видимо, когда корень пустит ветви, даст листья, и там значит близко лето (Мф.24:32).

Народ божий только один и только через него мы можем привиться к корню маслины. Как может быть иначе? Спаситель является только ходатаем Нового Завета и ходатайствует он о Яакове-Израиле, в котором как верные иудеи, так и привитые из язычников.
Вот стих из Деяний на который Вы ссылаетесь:
По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!"
Смысл сказанного Павлом, заключён в том, что теперь язычникам не нужно, как это было до прихода Христа, проходить гиюр и становиться под Синайский Завет, теперь они миную это присоединяются к народу божию через односторонний Завет данный Аврааму и семени его, коим мы можем считаться по праву сонаследников.

Думаю, к корню привиться невозможно, ибо это противоречит природе корня. Народ Божий только один? Ну, смотря в каком смысле, если в этом: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1 Пет.2:9), то есть как призванные в Царственное Священство, то да. Но это только часть правды, ибо есть и другие призвания, например: «Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам» (Тит.2:14). Также есть призвание в Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:23), которое никак не связано с народом Израиля и Царственным Священством.

Поэтому я не могу согласится с тем, что после слов Деян.28:28 язычникам лишь отменили гиюр, ибо произошло более глобальнее изменение, а именно смена домоуправления. Да, и, кстати, когда это было, чтобы официально язычники должны были проходить гиюр в Новом Завете? Первый язычник, который был принят – это Корнилий, которому никакого гиюра не требовалось. А послание Римлянам, в котором мы читаем о завете Авраама, к которому присоединялись язычники, было написано до Деян.28:28. Поэтому, видимо, наоборот, присоединение без гиюра было до Деян.28:28, а после уже не было присоединения, ибо присоединятся было не к чему, потому что маслину срубили, ибо она не дала плода.

Некоторые христиане заявляют, что видят в Книге Деяний, как «евреи» отвергают Евангелие и как Бог отвергает их и поворачивается к язычникам, которые с радостью принимают весть. Действительно, Божья истина и Его обещания стали по-новому доступны язычникам в результате того, что Бог делал на протяжении первых лет существования Мессианской Общины, как сказано об этом в Книге Деяний; поскольку было решено, что язычникам не нужно становиться евреями для того, чтобы быть христианами (10:1-11:18, 15:1-29, 21:20-27). Также верно и то, что огромное количество язычников поверило Евангелию. Тем не менее, евреи продолжали принимать Йешуа как Мессию Израиля вплоть до того дня, как были произнесены слова данного стиха. Бог не отверг еврейский народ как недостойный Евангелия (см. Рим. 11:1 и далее).

Евангелие должно было выйти за пределы Иерусалима и пойти от евреев к язычникам во все концы земли, то есть в Рим и дальше. Бог совершал нечто новое, хотя и не абсолютно новое, так как евреи веками принимали прозелитов (см. Есфирь 8:17, Мат. 23:15). Дело не в том, что евреи были отвергнуты, а в том, что были приняты язычники (Еф. 2:11-16). Эта новость возмутила многих евреев, и некоторые из них до сих пор презрительно относятся к христианству, считая его «легкой версией иудаизма», недостойной евреев, как говорит Пинхас Полонский.
Однако евреи также являются Божьим народом в ничуть не меньшей степени: «в отношении избрания, они любимы ради Патриархов, поскольку Божьи дары и Его призвание не подлежат пересмотру» (Рим. 11:28-29).

Ну, думаю, надо все правильно понимать. Тут по большому счету надо серьезно разбираться. Христос пришел и проповедал Евангелие Царства, а не Евангелие спасение по благодати. А Евангелие Царства звучало так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17). Бог ждал этого покаяния, чтобы установить обещанное Царство, но Израиль весь не покаялся. Поэтому Бог распустил их, как сказано: «Будучи же не согласны между собою, они уходили» (Деян.28:25), то есть освободил от службы, хотя, более правильнее, если брать образ жены и Мужа, то развелся. Здесь не спасение отдельных евреев рассматривается, что всегда доступно, как и для любого уверовавшего, как сказано в Ин.3:16, но суть в том, что цель Божия в отношении Израиля (как призвания, которое непреложно) была отложена, а Бог переключился к цели (которая была до этого скрыта) в отношении язычников. Да, у Бога есть, оказывается, цели не только в отношении Израиля, но и язычников отдельно. Но это не значит, что Бог заменил евреев язычниками и продолжил ту же цель, просто для язычников открылась другая цель. А Израиль остается в основном неверующий, хотя остаток, конечно, сохраняется и ждет своего часа, ибо цели в отношении него хотя и непреложны, но пока приостановлены.

Поэтому спасение во Христе по вере – это одно, и это жизнь, а призвания и надежды – это как-бы другое, и это наследие, но для полноценной жизни в будущем нужно и то и другое. У Бога есть цель не только в отношении народа Израиля с привившимися язычниками, но и в отношении язычников отдельно, куда могут на равных приходить и евреи. Также как у Бог есть цель не только в отношении земли, но и неба. Поэтому евреям (хотя и язычникам тоже) тут, думаю, надо мыслить шире, ибо не все на Израиле замыкается. Через Израиль Бог будет осуществлять цель на земле, а через Церковь, которая есть Тело Его, будет осуществляться цели на небе. Но эти призвания на небо и на землю не могут идти вместе, а по очереди. Ибо когда цель в отношении Израиля осуществляется - то язычники на вторых ролях, а когда Израиля становится Лоамми, то Бог может свободно обращается к цели в отношении язычников.

[Наблюдатель]

Я тоже рад знакомству. Хорошо рассудили, но язычники не могут присоединяться еще в том смысле, что маслина срублена, а язычники присоединялись лишь как дикие ветви к стволу, а ствола нет, но, конечно, корень остался и всегда остается, но к корню, видимо, присоединиться язычникам нельзя, (исходя хотя бы из этого образа), ибо это принадлежит только природным евреям, как сказано: «то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). Поэтому, думаю, корень, все таки, должен быть природным, иначе это уже будет другой корень.

Это была описка с моей стороны, конечно не к корню, а к стволу.

Это вы имеете в виду, что два крыла – это язычники привитые?

Оригинальная ассоциация, мне такого в голову не приходило, да и комментов я таких не читал, остроумно, я подумаю.

Думаю, к корню привиться невозможно, ибо это противоречит природе корня. Народ Божий только один? Ну, смотря в каком смысле, если в этом: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1 Пет.2:9), то есть как призванные в Царственное Священство, то да. Но это только часть правды, ибо есть и другие призвания, например: «Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам» (Тит.2:14). Также есть призвание в Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:23), которое никак не связано с народом Израиля и Царственным Священством.

Будем смотреть на местоимения, когда апостолы говорят "нас", "мы", то они имеют в виду евреев, а когда говорят "они", "вы", "вас", то это говорится о язычниках.

Поэтому я не могу согласится с тем, что после слов Деян.28:28 язычникам лишь отменили гиюр, ибо произошло более глобальнее изменение, а именно смена домоуправления.

Должен отметить, что в своё время такое осмысление привело римскую церковь к так называемому "замещению", когда было объявлено, что еврейский народ был отвергнут Богом и теперь мы, церковь из язычников истинный Израиль. Ну не будем же мы комментировать эту глупость!?

Да, и, кстати, когда это было, чтобы официально язычники должны были проходить гиюр в Новом Завете? Первый язычник, который был принят – это Корнилий, которому никакого гиюра не требовалось. А послание Римлянам, в котором мы читаем о завете Авраама, к которому присоединялись язычники, было написано до Деян.28:28. Поэтому, видимо, наоборот, присоединение без гиюра было до Деян.28:28, а после уже не было присоединения, ибо присоединятся было не к чему, потому что маслину срубили, ибо она не дала плода.

Ну почему же только Корнилий? Деяния 13:26: Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
Как можно видеть, в одном стихе объеденены как иудеи принявшие Христа и "боящиеся Бога", ждущие гиюра и тем и другим послано спасение. На каком основании срубленную Христом маслину Вы ассоциируете с Израилем?

Ну, думаю, надо все правильно понимать. Тут по большому счету надо серьезно разбираться. Христос пришел и проповедал Евангелие Царства, а не Евангелие спасение по благодати. А Евангелие Царства звучало так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17).

Для Вас Царство и Царство Небесное синонимы?

Бог ждал этого покаяния, чтобы установить обещанное Царство, но Израиль весь не покаялся. Поэтому Бог распустил их, как сказано: «Будучи же не согласны между собою, они уходили» (Деян.28:25)

Стихи 24-25. Некоторым его слова показались достойными доверия, другие же отказывались верить им (греч. апистео, «не верить», «отказываться верить», «быть неверным»). Из «огромного числа» присутствовавших там еврейских руководителей «некоторые» (греч. ой мен, «эти, с одной стороны») были убеждены, а «некоторые» (ой де, «эти, с другой») отказались верить. «Некоторые» и «некоторые» соотносимы и сравнимы, они имеют более или менее одинаковый состав и размеры. Отсюда можно заключить, что руководство римской еврейской общины было представлено в большом количестве и что немалая их часть, хотя необязательно половина, убедилась в истинности мессианского иудаизма. Эта встреча имеет уникальное значение в мировой истории - очень редкий случай, когда довольно большая часть руководителей еврейской общины в один и тот же день поверила бы Евангелию.

Несколько раз перечитал Ваш пост и понял, Вы не очень корректно (намой взгляд, конечно) описали суть произошедшего с Израилем и что Синайский завет Богом временно приостановлен, но в силе для верующих в Йешуа остался односторонний завет через Авраама. Я разобрался в том, какую мысль Вы хотели донести и в принципе согласен!

[air]

Будем смотреть на местоимения, когда апостолы говорят "нас", "мы", то они имеют в виду евреев, а когда говорят "они", "вы", "вас", то это говорится о язычниках.!

это что? общий принцип, распространяющийся на весь НЗ?
или Вы имеете ввиду только отдельные стихи?

[Трэм]

Это была описка с моей стороны, конечно не к корню, а к стволу.

Хорошо, но проблема привития то остается, если ныне только корень остался.

Оригинальная ассоциация, мне такого в голову не приходило, да и комментов я таких не читал, остроумно, я подумаю.

Ну, я думал это вы так толкуете, ну, да, в этом что-то есть, но это надо проверять, при том если это возможно.

Будем смотреть на местоимения, когда апостолы говорят "нас", "мы", то они имеют в виду евреев, а когда говорят "они", "вы", "вас", то это говорится о язычниках.

Думаю, местоимениями здесь не обойтись, надо смотреть все в комплексе и адресат. Послания Иакова, 1, 2 Петра, Иуды – это послания обрезанным, вообще 12 Апостолов во главе с Петром – это служители обрезанным, а только Павел – это Апостол язычников, как сказано: «ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным» (Гал.2:8-9). Хотя, конечно, в посланиях, написанных Павлом в период Деяний были смешанные Церкви, как в Коринфе, в Фесалониках, в Риме, в Галатии, поэтому там может быть различие к кому обращаются, но надо заметить, что в посланиях после периода Деяний совсем другая обстановка, там нет Иудеев, там нет Израиля, нет Авраама, но там появляется, вроде как совместный «народ особенный, ревностный к добрым делам» и Церковь, которая есть Тело Его, где из двоих (Евреев и Язычников) создан один новый человек.

Должен отметить, что в своё время такое осмысление привело римскую церковь к так называемому "замещению", когда было объявлено, что еврейский народ был отвергнут Богом и теперь мы, церковь из язычников истинный Израиль. Ну не будем же мы комментировать эту глупость!?

Я тоже всегда борюсь за истину против отклонений как в эту сторону, но также и в другую, ибо истина в том, что Церковь язычников сейчас – это не Израиль, ни духовный, ни, тем более, буквальный, но и Израиль не единственная Церковь, или собрание пред Богом в Писании. Поэтому есть Израиль, а есть Церковь язычников сегодня, но получается так, что я признаю Израиль как отдельное призвание пред Богом, а, условно говоря, Израиль, или евреи, не могут признать Церковь язычников как отдельное призвание пред Богом, почему? Нет разумения Писания или желания? Даже не важно, но есть фак.

Поэтому самое главное заблуждение, которое у язычников сегодня, хотя, также, видимо, и у евреев в том, что считается, что нынешняя Церковь началась в Пятидесятницу и идет до стих пор, поэтому и происходит борьба за влияние. Но это не так! Ибо Деяния заканчиваются полным провалом Израиля в отношении Христа и Царства, также если судить по истории, то разрушением города и Храма и рассеянием Израиля. Поэтому история той Церкви (Невесты) прерывается, Маслина срубается, остается только корень, и продолжение Деяний откладывается на будущее к началу событий книги Откровение. Но сразу после Деян.28:28 дается начало новой Церкви язычников (куда евреи тоже могут входить, но на равных условиях без привилегий по плоти, как «один новый человек»), которая есть Тело Его после откровения Павлу в узах в Еф. и Кол. Вот это надо понять, и это не я придумал.

Мы с вами все правильно рассуждаем ДО Деян.28:28 о привитии язычников и первенстве Израиля в Церкви того периода, когда были кстати чудодейственные дары, все общее и близкое пришествие Христа и Царства, но надо понять чем это закончилось? Это был провал цели, из-за не покаяния Израиля, поэтому все также дальше идти не могло, дальше Бог пошел другим путем, а эту цель в отношении Израиля оставил на будущее, когда они будут готовы, и воскликнут: «благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39). Теперь другая Церковь и другой устав, а все, кто хочет чтобы было как раньше в Деяниях, непременно сталкиваются с иной реальность, ибо смертоносное выпить, конечно, можно, но потом придется пенять только на себя (Мк.16:17-18).

Ну почему же только Корнилий? Деяния 13:26: Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
Как можно видеть, в одном стихе объеденены как иудеи принявшие Христа и "боящиеся Бога", ждущие гиюра и тем и другим послано спасение. На каком основании срубленную Христом маслину Вы ассоциируете с Израилем?

Во время Деяний она еще была, а срублена она в конце. Притча Лк.13:6-9 говорит о смоковнице, смоковница всегда ассоциируется с Израилем, также как малина и виноградная лоза с разных сторон, которую хотят срубить, почему? Потому что плода нет. Какого плода? Покаяния – это был трехлетний период проповеди Христа, как сказано: «я третий год прихожу искать плода», но виноградарь просит еще время, когда он подкормит и окучит ее – и это был период Деяний с обильной проповедью слова и дарами Духа, но и в конце так и не было этого долгожданного плода, ибо последняя Римская диаспора была не согласна. Поэтому что произошло дальше, можно только догадываться. Тем более в другом случае мы знаем, что случилась со смоковницей, которая не дала плода (Мф.21:19). Вот иллюстрация:Маслина Израиля.jpg

Что касается стиха Деян.13:26, то это была проповедь в синагоге, где да, могли находиться примкнувшие ранее язычники, и прозелиты, но они же примкнули ранее к иудаизму, а не к христианству после проповеди, и если, как вы говорите они готовились пройти гиюр, то не факт, что после проповеди не передумали его проходить. Но в любом случае, ни здесь в проповеди, ни в других местах, не говорится, чтобы язычникам проходить гиюр, ибо христианство такого с самого начала не требовало, наоборот это было осуждено на соборе и вынесено постановление (Деян.15:28-29).

Для Вас Царство и Царство Небесное синонимы?

Иногда да, иногда нет, смотря в каком контексте. Термин Царство Небесное использует только Матфей в своем Евангелии, подразумевая совершенно определенное земное Царство Израиля, или «власть небесную» (Дан.4:23) сошедшую на землю (Мф.6:10), то же самое подразумевается в других местах в Евангелиях, где используется Царство Божие в этом смысле, поэтому в этом случае это синонимы. А вообще если анализировать в Писании, то Царство Божие это, конечно, более широкое понятие и не ограничивается землей, поэтому можно сказать, что Царство Божие включает Царство Небесное Матфея, но гораздо шире, и включает и небо и землю.

Стихи 24-25. Некоторым его слова показались достойными доверия, другие же отказывались верить им (греч. апистео, «не верить», «отказываться верить», «быть неверным»). Из «огромного числа» присутствовавших там еврейских руководителей «некоторые» (греч. ой мен, «эти, с одной стороны») были убеждены, а «некоторые» (ой де, «эти, с другой») отказались верить. «Некоторые» и «некоторые» соотносимы и сравнимы, они имеют более или менее одинаковый состав и размеры. Отсюда можно заключить, что руководство римской еврейской общины было представлено в большом количестве и что немалая их часть, хотя необязательно половина, убедилась в истинности мессианского иудаизма. Эта встреча имеет уникальное значение в мировой истории - очень редкий случай, когда довольно большая часть руководителей еврейской общины в один и тот же день поверила бы Евангелию.

Да, одни соглашались, а другое нет, но этого недостаточно, ибо нужно было покаяние ВСЕГО Израиля, хотя бы в лице последней Римской диаспоры. Поэтому важно не наше мнении, а вердикт Бога через Павла при цитировании Ис.6:9-10 в Деян.28:26-27, который вполне ясен, тем более это ясно из использованного слова в стихе 25 «они уходили,», что можно перефразировать, «они были отпускаемы», где в другом месте это слово используется в отношении развода (Мк.10:11-12).

Несколько раз перечитал Ваш пост и понял, Вы не очень корректно (намой взгляд, конечно) описали суть произошедшего с Израилем и что Синайский завет Богом временно приостановлен, но в силе для верующих в Йешуа остался односторонний завет через Авраама. Я разобрался в том, какую мысль Вы хотели донести и в принципе согласен!

Ну, я стараюсь Библейским языком говорить, тут не стоит обижаться, при том я, конечно, никого не хочу обидеть. Суть произошедшего с Израилем Библейским Языком – это развод из-за прелюбодеяния, и положение Лоамми («не Мой народ» Ос.1:9). Так было, например, во время Вавилонского плена 70 лет, но теперь этот период длиться уже более 2000 лет. Что происходило во время этого плена? Храма нет, Израиль рассеян, но верные люди всегда оставались. Также было после Деян.28:28 в истории и до сих пор. Хотя Израиль и собрался частично начиная с 1948 года, но Храма нет и он, можно сказать, все равно до сих пор в плену у язычников и неверующий, или еще в Египте в рабстве (Отк.11:8), поэтому еще предстоит второй Исход с Пасхой и искуплением, и по новой вхождение в землю с Господом, чтобы обладать ею (Пс.71:8), и это все видно в Откровении. Но пока, увы, так как есть. Остаток он всегда остается, безусловно, от него и ветви пойдут, и язычники будут прививаться к нему, но в свое время, когда будет весна, когда возобновится проповедь Евангелия Царства, как сказано: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14), и это, надо заметить, не Евангелие благодати Божией.

[Diogen]

Я тоже рад знакомству. Хорошо рассудили, но язычники не могут присоединяться еще в том смысле, что маслина срублена, а язычники присоединялись лишь как дикие ветви к стволу, а ствола нет, но, конечно, корень остался и всегда остается, но к корню, видимо, присоединиться язычникам нельзя, (исходя хотя бы из этого образа), ибо это принадлежит только природным евреям, как сказано: «то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). Поэтому, думаю, корень, все таки, должен быть природным, иначе это уже будет другой корень.
Это вы имеете в виду, что два крыла – это язычники привитые? Если так, может быть, кстати, но ведь Откровение говорит о времени, когда Бог вновь обратится к Израилю, а значит тогда вновь пробьется росток от корня, к которому и смогут снова прививаться язычники. Ведь сказано, что все начнет сбываться, когда придет весна, и, видимо, когда корень пустит ветви, даст листья, и там значит близко лето (Мф.24:32).

Маслина - это Рим 11, и там нет срубленного ствола. Зато есть прививки.
Срубленный ствол есть в парадигме корня Иессея и понятия "отрасль".
Мф 24 - речь о смоковнице.

[Трэм]

Маслина - это Рим 11, и там нет срубленного ствола. Зато есть прививки.
Срубленный ствол есть в парадигме корня Иессея и понятия "отрасль".
Мф 24 - речь о смоковнице.

Ну, да, конечно, в Рим.11 нет срубленного ствола, потому что послание писалось в период Деяний, и там маслина еще стояла, но ее срубили после Деян.28:28. Вот иллюстрация:
Маслина Израиля.jpg
Да, вот мысли в пророчествах по поводу срубленного есть, и что корень вновь даст ростки через ОТРАСЛЬ Господа, что, видимо, будет только после обращения Израиля в конце, когда «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» (Зах.12:10).
Ну, да в Мф.24 смоковница, но и смоковница и маслина и виноградная лоза – это образы Израиля с разных сторон, возможно, смоковница – это национальная сторона или привилегия Израиля, маслина –это благословения Израиля, а лоза – это, возможно, духовные привилегии Израиля, поэтому тут смотря что более подходит в контексте. Если говорится о том, что смоковница расцветает, то это, наверно, прежде всего, национальный подъем имеется в виду, а если привитие, то к маслине, то есть к благословлениям, но суть то остается, что это Израиль.