Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
И ещё уточните, пожалуйста, если хотите: когда язычники по природе законное делают, они тоже проповедуют ложных богов?Сообщение от Vardan
когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
(Рим2:14-15)
Простите, но в таком Вашем понимании - это нонсенс, и, мягко говоря, тавтология.
Вы ведь должны знать,что Апостол Павел говорит : Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе
Галатам 3:28
Законное делают - это, к примеру, может быть уважительное отношение и почитание родителей в индейском племени Навахо. Это как бы не совсем то, чтобы проповедовать или не проповедовать ложных богов.
Вы что ни разу не читали Писаний??? Какой поворот то???
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы что-то путаете...
Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
(Исх.12:48)
Авель так же приносил жертву за грех.
Я другое заметил.
Что изначально мы видим Ангелов как Сынов Божьих, заме Бог в какой-то момент решает, что не Ангелам, а Человеку будет покорена будущая вселенная.
И при Аврааме Мелхиседек уже не Сын Божий, а во время Иова Ангелы еще были Сынами Бога.
Поворот в том что всякий кто поверил Слову Бога мог стать евреем. Евреем мог стать только тот кто был обрезан в 8-й день или купленный за серебро. О каком Слове речь вы можете вести если Иов починялся завету.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
То есть написанное на Вас не влияет?
Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
(Исх.12:48)
Спасибо за ответы.
У вас памятью плоховат то, Иов жил до того как начали праздновать выход из Египта.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Интересное наблюдение. Нужно подумать. Почему вы решили, что Авель принес жертву за грех?
- - - - - Добавлено - - - - -
Будет как! Но не евреем. Только в каком то поколение они могли становится евреями, и то не из всех народов.
Или мы говорим о разном, и Вы меня не слышите.
Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
(Евр.11:8-10)
Если не понимать почему, Авраам пошел в потскую Землю, и будучи уже в ней, ожидал Небесного, а плотское было ему чужим, то да, Вы будете правы.
Давайте попробуем рассудить как происходит заблуждение.
Возьмем хорошо известный пример лжесвидетей Иеговы.
Их, ошибочная логическая цепь строится приблизительно вот так.
Написано, что Бог Один, и это Бог описанный в Ветхом Завете Отец Сына Иисуса Христа.
Значит если Он один, и у Него есть Сын, то по шаблонам нашего восприятия Сын не Отец, а производный от Него , меньший от Него = меньший бог.
Вот такое восприятие навязывается служителями лже башни, и люди искренне не понимая как они видят суть вещей, смотрят на все остальное Писание уже через этот насильно им навязанный, но лично ими не замеченный шаблон ( призму) восприятия, через которую они воспринимают все остальное Написанное, и как мы хорошо понимаем уже в извращенном виде.
И места, в которых, у людей не имеющих этой шаблонной призмы навязанной лже башней, где мы видим что Иисус Истинный Бог и Жизнь Вечная ими уже не могут восприниматься так как Написано.
Почему?
Потому, что они уже не заметив приняли предубеждение, что Иисус не может быть Богом Истинным.
Вот такое состояние восприятия называется Писанием предубеждением, пристрастием, что про Правде Евангельской есть недостаток глазной мази, и слепоты восприятия.
..... заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию....
(1Тим.5:21)
Это срабатывает во всех и всегда, в тех случаях, когда мы теряем рассудительность, и принимаем догму.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе
Галатам 3:28
Точно так и это место можно прочитать прилепившись к мысли, что нет, так как бы здесь прямо так и написано.
И дальше видеть все Написанное через догму "нет".
А можно отложить все, сказав : " не чего я хочу, но чего Ты Отце".
И без предубеждения догмы взять все места Писания говорящие о мужеском и женском поле, и окажется, что Павел дает разные повеления для мужчин и женщин....
И если не упускать этого нюанса, то придется признать, что сам Павел делал разницу между мужским и женским полом.
И тогда прямое поверхностное понимание того, что с лета кажется одним, при более глубоком осмыслении неудобовразумительной речи Павла окажется совершенно не тем, что показалось изначально.
Если верить Иисусу Христу и открытым лично Им тайнам Царства Небесного, то требование Закона есть не дело, а Любовь.
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:8-10)
Срабатывает тот же шаблон восприятия.
Если закон требует дело, значит нарушение дела - грех, исполнение дела - праведность.
А если Закон требует не дело, а требует Любить, но мы этого не поняли, восприняв его требование не как требование Любить, а как дело?
Именно Христос ( Машиах), и открыл тайны Царства Небесного в которых явно, что Закон требует не дела как таковые, а состояние сердца.
Вы — наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:2,3)
...по природе законное делают...
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую...
(Рим.2:14,15)
То есть они всегда поступают по Любви, по Богу.
При чем тут Иов, Аврааму было обетование, а Иову что было, если считать по вашему и допустить что Иов не еврей, а так себе, поверивший во что то, не известно во что. Вы приводите фундамент веры, Авраамической веры, в которую можно было поверить только после Иисуса Христа. Евреем можно было стать только по завету и по плоти, по обрезанию.
Потому я утверждаю что Иов еврей не по верованию, в Бога Авраама, а потому что принадлежал этому народу, от рождения, ну или этот богач, был куплен за деньги как раб, чему сложно поверить.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Давайте Вы ответите на прямой вопрос: Вы - язычник?
Вопрос оппонента был о конкретных стихах из Послания к Рим2:14-15, где говорится о законе. Иногда может быть так, что человек не любит, но по обязанности поступает по закону.
К примеру, человек может не любить тёщу, но может помогать по каким-то нужным ей делам.
Прямо в мире относительностей ответить в принципе не возможно.
Так как то, что с вашей точки зрения прямое, с моей может быть совершенно иным.
С моей точки зрения я последователь учения Христа - христианин.
В том то и дело, что дело не в деле.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Коринф.13:3)
Дело вне Любви не дело Любви, и не есть исполнением Закона.
- - - - - Добавлено - - - - -
По плоти таки да, но мы христиане ходим Верою а не глазами плоти.
Извините, мне очень не симпатичны люди, которые не умеют отвечать прямо.
Почему друзья Иова не названы рабами Бога?
Возможно потому, что Бог не уполномочивал их таким образом «утешать» Иова. Для нас может быть предупреждением оценка Богом их действий. Они верно утверждали, что в те времена беды были знамением для человека того, что Бог перестал его защищать если человек согрешил. В этом смысле даже некоторые квалифицировали беды как возмездие от Бога за прегрешения. Получается что правдой тоже можно сбить человека с ног, если её использовать как преткновение. Но это только одна сторона медали. Другой стороной является то, что «правда» его друзей бросала тень на чистоту качеств Бога в уме Иова. Поэтому «утешение» друзей Иова, Бог не квалифицировал как служение Себе и не называл их ни своими служителями ни своими рабами.
При этом Бог их не отвергал.
Возможно правду, которую говорили друзья Иова действительно нужно говорить людям, но при этом правильно выбирать того кому это говоришь, время и место. Как сказал Экклезиаст: «Есть своё время любому делу под небом: ...Время молчать и время говорить» (Экклезиаст 3:1,7). Эта ситуация может нас научить правильно вести себя на форуме.
Кем они были пред Богом?
Любые наши ответы на этот вопрос будут не более чем наши предположения... Вероятно каждый из нас, не зависимо от того признаём мы это или нет, бывал подобием друзьям Иова в те моменты, когда мы обличали кого-то в дискуссии не зная всех обстоятельств его положения и причин по которым его мнение отличается от нашего. Когда наши высказывания или поступки совпадают с мнением Бога – Он квалифицирует нас как своих служителей, а когда даже верные высказывания становятся для слушателя камнем преткновения мы становимся образами горе утешителей Иова: «тому, кто становится камнем преткновения для одного из этих малых, которые верят в меня, было бы лучше, если бы ему на шею повесили жёрнов и утопили его в открытом море. » (Матфея 18:6).
А в наши времена, что изменилось?
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.
Числа 23:19 — Чис 23:19: https://bible.by/verse/4/23/19/
Ольга, вы не читали книгу "Иов" или что? Какую правду говорили друзья? Вы о чём? Они его упрекали, мол- "ты значит где-то и в чём-то согрешил", на что Иов им отвечал, что ничего не сделал. Мало того, Иов настолько был уверен в себе, что требовал суда с Богом. Как можно так искажать смысл? Вы что...? Страх потеряли перед Богом?Получается что правдой тоже можно сбить человека с ног, ...
Возможно правду, которую говорили друзья Иова ...
когда даже верные высказывания становятся для слушателя камнем преткновения мы становимся образами горе утешителей Иова:
Сам Господь подтвердил, что на тот момент на всей земле! не было такого праведного человека, как Иов: 8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твоё на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
Иов 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/18/1/
Кто вас там учит подобной лжи? Или вы сами решили на Иова поклёп устроить и оболгать его? Если не понимаете, что написано в этой книге, то не нужно браться её трактовать, а лучше перечитайте ещё раз, и ещё... пока не поймёте смысл там написанного. А если и тогда не поймёте, то читайте десять, двадцать раз... пока не дойдёт смысл и суть.
Иов водители у них согрешил, Бог за это наказал, а друзья справедливо его обличали... ровно противоположное написано в Библии. ((( Глаза то есть вообще, чтоб читать написанное в Библии, а не верить всяким проходимцам извращающим её...? (((
Попробую пояснить.
Иногда эти три друга Иова говорили истину, но контекст и применение их слов были неправильными. Это правда (2Пт 2:9). Друзья утверждали, что служат Богу, но, пытаясь исправить Иова, неправильно делая выводы о Боге. Они ошибочно полагали, что Бог наказывал Иова за какие-то тайные тяжкие грехи. Настаивая на этом, они, по сути, преследовали Иова (Иов 19:1—5, 22). Они сделали вывод, что все страдания человека — это следствие его грехов и что так Бог наказывает его. Они утверждали, что страдания свидетельствуют о серьезном грехе. Их образ мышления был основан на реалиях того времени, когда Бог действительно в буквальном смысле благословлял праведных, а несчастья сопровождали нарушителей Закона Бога. Сатана сказал в отношении благословений Иова: «разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; ...» (Иов 1:9,10). Бог знал причину мыслей друзей Иова и поэтому при их исправлении проявил снисхождение. Обратите внимание какими словами он их исправил: «сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов. » (Иов 42:8). Бог не использовал слова «лгали», а сказал «не так верно»... И Оговорив условие, простил друзей Иова (Иов 42:9)...
В этой ситуации есть урок для нас. Один человек в беседе может неточно высказаться, а другой неверно домыслить сказанное и этим оба повторят ошибку друзей Иова... Спасибо за исправление...
Вот это соответствует написанному. Друзья действительно упрекали Иова, мол вспоминай, где-то значит нагрешил, раз Бог с тобой так поступил... . Но правда была в том, что Иов, нигде не нагрешил и никакого зла, не сделал. Такого уровня праведности, просто не было ни у кого, на тот момент на земле. Господь Иова поставил даже примером для Сатаны; мол посмотри, это ведь просто человек, а ты кто и какого уровня создание? Но сейчас не про Сатану, а про Иова; он на всякий случай, приносил жертву за детей, когда у них праздники заканчивались (Иов 1:5) В городе у Иова никогда не было, чтоб странник ночевал на улице, чтоб сирота или вдова были притесняемы и т.д. То есть там, где Иов был - был закон, порядок, справедливость и т.д. Вот по этому Иов и говорил такие слова: 7 Вот, я кричу: «обида!», и никто не слушает; вопию, и нет суда.
Иов 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/18/19/
Иов просто не понимал, за что и почему с ним такое произошло, а тут ещё друзья пришли, которые ему соль на рану начали сыпать, мол ты видать сделал зло, мол такого не может быть, что Бог сделал что-то несправедливо, и раз ты так страдаешь, значит какие-то большие грехи у тебя. То есть нагрузка на Иова была и физическая, страшные страдания (там черви завелись в его гниющей плоти, вот настолько всё плохо было...) и психологическое давление ещё... а он реально ни в чём, не виноват и ничего плохого, не сделал. В общем жесть ситуация... .
А что изменилось то? Ровным счётом ничего. Бог какой был, такой и остался. Это прям большая отдельная тема, по поводу справедливости и несправедливости на земле. И всё с древних времён одно и тоже продолжается. Всё в Библии описано и объяснено, что и почему происходит...читать только внимательно и вдумчиво надо. Ольга, я вас второй раз спрашиваю: почему вы считаете, что произошли какие-то изменения в плане отношения Бога к несправедливости и добру? Во первых; почему вы считаете, что что-то изменилось, а во вторых, что именно изменилось?Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.
Их образ мышления был основан на реалиях того времени, когда Бог действительно в буквальном смысле благословлял праведных, а несчастья сопровождали нарушителей Закона Бога. Сатана сказал в отношении благословений Иова: «разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; ...» (Иов 1:9,10).
Лично я не вижу никаких изменений... что в древние времена происходило, то и сейчас происходит, но может я чего-то не понимаю?
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Екклесиаст 1:9 — Еккл 1:9: https://bible.by/verse/21/1/9/
Вы имеете в виду, причину почему друзья требовали от Иова покоятся и признаться в грехах? Да, есть такая причина и она очень необычная, Сатана подтвердил неординарность и интеллект свой. И действительно интересно это обсудить и разобраться. Но мне кажется, вы не об этой причине; вы считаете, что в древние времена, Бог активно вмешивался в жизнь людей, наказывая и поощряя их сразу же, стимулируя проводить быструю связь, между грехом и наказанием и праведностью и поощрением. Типа прививать инстинкты, как собаке Павлова... .Бог знал причину мыслей друзей Иова и поэтому при их исправлении проявил снисхождение.
И эта связь есть, но она не такая очевидная, иначе все негодяи и подлецы земли, уже первые стояли бы в очереди к Богу, с протянутой рукой, требуя оплаты.
Екклесиаст 1:13 — Еккл 1:13: https://bible.by/verse/21/1/13/
Если по-простому, то Бог нас обучает и тренирует, наш мозг, наш интеллект, наше понимание происходящего вокруг и т.д., а не тупо дрессирует кнутом и пряником, как цирковых животных, на уровне инстинктов.
В общем, с каждым отдельным случаем, нужно отдельно и разбираться. Всё очень индивидуально и не нужно делать ошибку друзей Иова: мол я буду всегда и во всём просто оправдывать Бога, не разбираясь в сути вопроса и всё... мол такая позиция будет мне в праведность. Вот как видим из обсуждаемой нами ситуации, не всегда это так. Всевышний, не просто хочет, чтоб Его бездумно оправдывали, но явно хочет, чтоб Его понимали, чтоб доверяли Ему, чтоб это было вдумчиво, с рассуждением, сопоставлением фактов, реальной жизни и событий, Его мнения, с применением логики и рассудительности и т.д. Трудная задачка, нот именно понимания и доверия хочет Бог.
Вот об этом и речь... . Нужно стремится понять Бога: 10 как написано: «нет праведного ни одного;11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;Обратите внимание какими словами он их исправил: «сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов. » (Иов 42:8). Бог не использовал слова «лгали», а сказал «не так верно»...
Послание к Римлянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/3/
Вот в этом проблема большая. И кстати, современное христианство, ни особо отличается от друзей Иова, в этом вопросе.
Ну я бы сказал; наказал, но при этом умеренно и дал выход из сложившейся ситуации. Ну и урок конечно... . Бог добр всё таки.И Оговорив условие, простил друзей Иова (Иов 42:9)...
Вот сейчас о чём опять? Кто не точно высказался? Иов? И что домыслили друзья? Вроде вы сами написали, мол друзья Иова получили по шляпе, за то, что не так верно говорили о Боге, как Иов. За то, что не разобрались, за то что не поняли сути и просто решили оправдывать Бога и всё... мол Бог всегда прав, а значит ты Иов наоборот, не прав. И конечно Бог всегда прав, но и Иов ни в чём, не согрешил. Так ведь? А вы о чём тогда?В этой ситуации есть урок для нас. Один человек в беседе может неточно высказаться, а другой неверно домыслить сказанное и этим оба повторят ошибку друзей Иова... Спасибо за исправление...
Иов просто не понимал, за что и почему с ним такое произошло, а тут ещё друзья пришли, которые ему соль на рану начали сыпать, мол ты видать сделал зло, мол такого не может быть, что Бог сделал что-то несправедливо, и раз ты так страдаешь, значит какие-то большие грехи у тебя. То есть нагрузка на Иова была и физическая, страшные страдания (там черви завелись в его гниющей плоти, вот настолько всё плохо было...) и психологическое давление ещё... а он реально ни в чём, не виноват и ничего плохого, не сделал. В общем жесть ситуация... .
Ситуация действительно неординарная. По мнению некоторых аналитиков она уникальна и символична. Её уникальность кроме уже описанного заключалась в том, что Иову, как и Христу пришлось участвовать в ответе за всё человечество. На примере Иова был дан ответ Сатане о способности несовершенных людей проявлять преданность Богу в жесточайших обстоятельствах. Но с точки зрения друзей невозможно было допустить чтобы Бог допустил страдания Иова если Иов не грешил и был праведным.
А что изменилось то? Ровным счётом ничего. ...
В отношении всего человечества в целом Сатана получил ответ через испытание Иова. А вот в отношении каждого конкретного человека Сатана продолжает спорить с Богом. Поэтому мы получаем заверение: «Искушения, с которыми вы сталкиваетесь,— обычные для людей. Но Бог верен, и он не допустит, чтобы вы были искушаемы сверх сил, но при искушении предоставит и выход, чтобы вы смогли перенести. »(1 Коринфянам 10:13).
Ольга, я вас второй раз спрашиваю: почему вы считаете, что произошли какие-то изменения в плане отношения Бога к несправедливости и добру?
Я не считаю что «произошли какие-то изменения в плане отношения Бога к несправедливости и добру».
Во первых; почему вы считаете, что что-то изменилось
Испытание Иова раз и навсегда поставило точку в вопросе может ли несовершенный человек сохранить верность Богу в тяжелейших испытаниях вплоть до самой смерти... В отношении всего человечества в целом этот вопрос больше не стоит. А за себя лично каждый сам даёт ответ на протяжении жизни.
во вторых, что именно изменилось?
Человек, учитывая пример Иова получает уверенность, что как Иова Бог не оставил без награды так и не оставит нас в испытаниях без помощи и соответствующей награды.
Бог нас обучает и тренирует, наш мозг, наш интеллект, наше понимание происходящего вокруг и т.д., а не тупо дрессирует кнутом и пряником, как цирковых животных, на уровне инстинктов.
Я бы это пояснила иначе. Иногда развитие человечества сравнивают с ростом и развитием ребёнка. В младшем детском возрасте, когда ребёнок весьма примитивно понимает причинно-следственную связь ему коротко объясняют что правильно, а что не правильно. Поступая правильно он получает похвалу, а поступая неправильно – порицание. По мере взросления он знакомится с проблемными ситуациями, когда по его мнению размыта грань между добром и злом... В этих ситуациях возникает много ошибок. Но духовно зрелый помнит заверение Бога: «ваш Великий наставник больше не будет скрываться, и вы своими глазами будете видеть вашего Великого наставника. И если вы уклонитесь вправо или влево, вы будете слышать позади себя голос: «Вот путь, идите по нему». » (Исайя 30:20,21).
В общем, с каждым отдельным случаем, нужно отдельно и разбираться. Всё очень индивидуально и не нужно делать ошибку друзей Иова: мол я буду всегда и во всём просто оправдывать Бога, не разбираясь в сути вопроса и всё... мол такая позиция будет мне в праведность.
Вы, конечно можете считать так как пожелаете, но ведь Иов так и сделал: «ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. » (Иов 2:10) «ты все еще тверд в непорочности твоей!» « Далек я от того, чтобы признать вас справедливыми; доколе не умру, не уступлю непорочности моей.» (Иов 27:5). Иов, до того как была поставлена точка в этом вопросе (и Бог не стал с ним говорить) так и не понял причины происходящего он проявил настрой «во всём просто оправдывать Бога» и эта позиция вменилась ему в праведность.
Всевышний, не просто хочет, чтоб Его бездумно оправдывали, но явно хочет, чтоб Его понимали, чтоб доверяли Ему, чтоб это было вдумчиво, с рассуждением, сопоставлением фактов, реальной жизни и событий, Его мнения, с применением логики и рассудительности и т.д. Трудная задачка, нот именно понимания и доверия хочет Бог.
Полностью согласна с Вашим заключением. К сожалению, мы пока не обрели совершенство и для каждого из нас враг Бога и людей может подобрать ситуацию когда нам придётся полагаться не на своё разумение, а верить Богу. "Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." (Притчи 3:5).
"В этой ситуации есть урок для нас. Один человек в беседе может неточно высказаться, а другой неверно домыслить сказанное и этим оба повторят ошибку друзей Иова..." Вот сейчас о чём опять? Кто не точно высказался?
Я о ситуациях возникающих в диалогах между форумчанами ...
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием