Ветхий Завет о Христе

[Vardan]

"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанна 1:18


Очень интересное пророчество Давида в псалме, но сказано уже достаточно, при этом два апостола комментируют псалом.
Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.

Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:1-7)

[Даниэль Алиевский]

Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанна 1:18

Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением? Я утверждаю, что у Бога нет органов деторождения и что никакие биологические процессы рождения одной ипостаси от другой рассматривать нельзя - это богохульство. Это не биологические роды, а некоторые отношения вечных и бессмертных Ипостасей Единого Бога, Творца мироздания, которые принято называть "рождение" и "исхождение". Если не ошибаюсь, по поводу этих отношений есть некоторое расхождение у православной и католической школ.

На самом деле такое переосмысление слова "сын" давно используется в отношениях учителя и ученика, Бога и людей. Когда в Танахе написано "сыновья", это нередко означает именно "ученики", например, ученики пророков, и когда написано "вы сыны Бога", также подразумевается, конечно же, отношение учебы и подобия человека Творцу, а никак не роды.

Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.

Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:1-7)

Вполне может быть, что здесь речь именно об Иисусе. Но - не о Боге-Сыне, а о человеческой природе Иисуса, о человеке, которого родила живая женщина по имени Мария.

Однако важно иметь в виду, что это не единственный вариант понимания. Это достаточно сложный текст, и некоторые предпочитают это Имя вообще не переводить, рассматривая как Имя Бога. А вот как переведен этот стих в моем русском издании:

Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"

В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).

[Vardan]

Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением?

Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.

Я утверждаю, что у Бога нет ...

И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.

На самом деле ....

На самом деле, в Библии много раз говорится о Христе, как о Сыне Божьем, и Сам Христос это подтверждает.

Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах...
Матфея 16:15-17

А вот как переведен этот стих в моем русском издании:

Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"

В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).

Рожденный родился - это конечно суперперевод.

[Даниэль Алиевский]

Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.
И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.

Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.

[Vardan]

Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.

... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.

язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.

[Даниэль Алиевский]

... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.

Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.

Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?

В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.

А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.

Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться! Иначе получатся карикатуры на христианство, вроде фотографии с Папой Римским и голубем, подписанной "Папа Римский встретился с отцом Иисуса".

В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.

язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.

Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."

Вы переворачиваете мою фразу. Я не говорю, что Бог чего-то лишен, я лишь говорю, что бессмысленно и богохульно приписывать Ему человеческие атрибуты: руки, ноги, глаза, а уж тем паче что-то, связанное с размножением. Да, Библия использует выражения вроде "десница Господня", но это метафоры, а не описание (упаси Боже) языческого божества.

А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.

Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде
Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.

[Vardan]

Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.

Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.

Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?

Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение. :bn:

А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться!

Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете. :bn:

В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.

Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?

Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."

Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.

Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде
Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.

Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.