Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией

[Даниэль Алиевский]

Выскажу свое мнение. Мне кажется тут все несколько сложнее. Христианское учение все еще развивалось, а потому даже у принявших Христа, не было какого-то четкого понимания учения. Тот же Иаков, дает несколько странный закон язычникам: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. (Деян.15:29)

Но ведь это классическая отсылка к законам Ноя. Что тут странного?
Тут, конечно, есть добавление - аксиома рабби Гилеля.

И позднее в самом учении мы этого не находим, более того, скорее даже находим обратное.

Обратное? Апостолы где-то призывали к блуду или удавленине?

Также в том отрывке, который я ранее приводил, говорится "Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона." (Деян.21:20) Но тот же Павел пишет в своем послании: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога." (Гал.2:19)

Также еще до этого отрывка, говорилось, что Дух Святой предупредил Павла, что он будет связан. Но Иаков, зная что про Павла говорят, предложил пойти на компромисс, думая, что из-за этого Павла примут как своего (как такого же ревнителя закона), и предложил пройти обряд очищения, когда по учению, это и вовсе не нужно было. И Павел уловился за этим. Но то, о чем предупреждал Дух Святой, все равно произошло.

Что было не нужно?

Спасибо за разъяснение. Буду знать. Тем не менее, Петр и другие апостолы говорят следующее:

Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. (Деян.2:22-39)

Так к кому же обращается Петр? Разве не к своим?

Не знаю. Тем не менее, предавал Христа и Симон, да и вообще все ученики разбежались, когда Иисуса повели на казнь. В общем-то вся человеческая история показывает, что человек слаб и не способен без Бога чего-либо достичь, он нуждается в спасении, но больше всего этого не понимают те, кто считают, что они чего-то сами достигли, в том числе какой-то святости и праведности.

Кажется, вы уже не раз повторяли эту мысль - что, мол, вы можете достигнуть чего-то сами, без Бога. В чем смысл этой идеи?

[captain]

Обратное? Апостолы где-то призывали к блуду или удавленине?

Я имел ввиду слова Павла про еду:

Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести. (1Кор.10:25-27)

Что было не нужно?

Проходить обряд очищения.

Так к кому же обращается Петр? Разве не к своим?

К мужам Израильским.

Кажется, вы уже не раз повторяли эту мысль - что, мол, вы можете достигнуть чего-то сами, без Бога. В чем смысл этой идеи?

Идея обратная, что человек НЕ может чего-то достичь без Бога. Речь не о временных делах, а о вечных.

[Даниэль Алиевский]

Я имел ввиду слова Павла про еду:

Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести. (1Кор.10:25-27)

Вы же оборвали цитату перед ключевой фразой:
...Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести.

Мне кажется, вы пытаетесь свести сложный вопрос к простому, чтобы доказать, что законы кашрута были отменены. А это не так. Слова Иисуса и слова апостолов о "ветхости" Закона наполнены глубоким смыслом и никоим образом не сводятся к линейному и тривиальному императиву: вот, мол, Бог отменил Свой завет, который Он же называл вечным.

Я догадываюсь, что именно стоит за рассуждениями Павла про ослабление контроля за кошерностью. В отличие от вас, я живу в этом мире и много раз сталкивался с подобными проблемами - и с подобными же решениями, принимаемыми порой, в том числе, уважаемыми раввинами - нашими знакомыми.

Дело в том, что по соображениям осторожности евреям рекомендуется полностью воздерживаться от трапезы в нееврейском доме. Сегодня это считается галахическим правилом (законом). Это не заповедь Торы, и, да, это можно в отдельных случаях оспорить - во имя духа Торы - но обычно к этому относятся очень серьезно. Судя по НЗ, такого рода правила действовали и в том обществе. Это, в принципе, нормальная практика, если евреи держатся обособленно, тем более если они окружены нееврейским миром, где некошерное на каждом шагу. Зачем рисковать, к тому же ставя при этом хозяев в неудобное положение? Лучше вовсе в гости к неевреям не ходить!

Однако этот подход вошел в резкое противоречие с миссией апостолов, которые как раз и были посланы к неевреям, чтобы нести благую весть о Боге в языческий мир. Как можно надеяться, что к твоим словам о Боге, Едином для всех Творце и Отце, отнесутся серьезно, если ты будешь выглядеть как заносчивый аристократ, чурающийся сесть за один стол с "нечистыми"?

Павел боролся с этим подходом. Он подчеркивал: да, можно есть с неевреями, если, конечно, они не предложат тебе некошерного. Но ведь нормальные, порядочные неевреи, к которым ты пришел в гости, и не будут этого делать! Это самоочевидно. Доверьтесь хозяевам, не относитесь к ним как к врагам, этим вы навредите гораздо серьезнее! Вот об этом и говорит Павел.

Когда мы были в России, мы посетили множество наших друзей и родственников - и, конечно же, никто не заставлял нас есть мясо. С тех пор, как мы стали соблюдать кашрут, нас по ошибке накормили некорешным мясом только один раз... в Израиле. Что вполне логично: в других странах уделяешь этому больше внимания.

Проходить обряд очищения.

И что же вас навело на мысль, что в этот момент Бог внезапно отменил правила выхода из назирута?

К мужам Израильским.

Так ведь они и есть "свои". Петр это подчеркивает, обращаясь к ним "мужи-братья". И они относятся к нему точно так же:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч...

Очень простой, яркий и сильный текст. Петр объяснил своему народу, что они наделали. Ведь они могли спасти Иисуса, могли пойти за ним, начать восстание - но не сделали этого. Петр, как и принято у нас, напомнил о коллективной ответственности народа: если Иисус был распят, то вы тоже отвечаете за его смерть, как будто именно вы и распяли. Они приняли его упрек, спросили, что же нам делать? Петр ответил в духе еврейской традиции: раскайтесь и очиститесь миквой, помня, что делаете это во имя Иисуса. И, да, многие так и поступили.

Неужели вы видите в этом отрывке какой-то иной смысл? Неужели вам удалось это проинтерпретировать, как будто Петр обращался к тем евреям, которые и правда были лично виноваты в казни? Вы полагаете, что там стоял Каиафа и его приспешники, и что именно им Петр предложил "покайтесь и креститесь"?

Идея обратная, что человек НЕ может чего-то достичь без Бога. Речь не о временных делах, а о вечных.

Это тривиальность, которая мне кажется самоочевидной. Причем по отношению к любым делам, ибо дела не делятся на "вечные" и "временные".

Зачем же вы постоянно об этом вспоминаете?

[captain]

Вы же оборвали цитату перед ключевой фразой:
...Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести.

Мне кажется, вы пытаетесь свести сложный вопрос к простому, чтобы доказать, что законы кашрута были отменены. А это не так. Слова Иисуса и слова апостолов о "ветхости" Закона наполнены глубоким смыслом и никоим образом не сводятся к линейному и тривиальному императиву: вот, мол, Бог отменил Свой завет, который Он же называл вечным.

Я догадываюсь, что именно стоит за рассуждениями Павла про ослабление контроля за кошерностью. В отличие от вас, я живу в этом мире и много раз сталкивался с подобными проблемами - и с подобными же решениями, принимаемыми порой, в том числе, уважаемыми раввинами - нашими знакомыми.

Дело в том, что по соображениям осторожности евреям рекомендуется полностью воздерживаться от трапезы в нееврейском доме. Сегодня это считается галахическим правилом (законом). Это не заповедь Торы, и, да, это можно в отдельных случаях оспорить - во имя духа Торы - но обычно к этому относятся очень серьезно. Судя по НЗ, такого рода правила действовали и в том обществе. Это, в принципе, нормальная практика, если евреи держатся обособленно, тем более если они окружены нееврейским миром, где некошерное на каждом шагу. Зачем рисковать, к тому же ставя при этом хозяев в неудобное положение? Лучше вовсе в гости к неевреям не ходить!

Однако этот подход вошел в резкое противоречие с миссией апостолов, которые как раз и были посланы к неевреям, чтобы нести благую весть о Боге в языческий мир. Как можно надеяться, что к твоим словам о Боге, Едином для всех Творце и Отце, отнесутся серьезно, если ты будешь выглядеть как заносчивый аристократ, чурающийся сесть за один стол с "нечистыми"?

Павел боролся с этим подходом. Он подчеркивал: да, можно есть с неевреями, если, конечно, они не предложат тебе некошерного. Но ведь нормальные, порядочные неевреи, к которым ты пришел в гости, и не будут этого делать! Это самоочевидно. Доверьтесь хозяевам, не относитесь к ним как к врагам, этим вы навредите гораздо серьезнее! Вот об этом и говорит Павел.

Когда мы были в России, мы посетили множество наших друзей и родственников - и, конечно же, никто не заставлял нас есть мясо. С тех пор, как мы стали соблюдать кашрут, нас по ошибке накормили некорешным мясом только один раз... в Израиле. Что вполне логично: в других странах уделяешь этому больше внимания.

Павел немного ранее объясняет, что он свободен есть что угодно, но не все имеют такую свободу, и потому видя, что он ест идоложертвенное, такой брат соблазняется. И Павел говорит, что ради этого брата, да он вовсе не будет ест мяса, чтобы не подавать повод к его соблазну. Но сам Павел не ограничен в этом, потому он понимает, что пища не удаляет и не приближает к Богу, не пища оскверняет человека, а наша немощная совесть.

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)

И что же вас навело на мысль, что в этот момент Бог внезапно отменил правила выхода из назирута?

Учение Нового Завета.

Так ведь они и есть "свои". Петр это подчеркивает, обращаясь к ним "мужи-братья". И они относятся к нему точно так же:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч...

Очень простой, яркий и сильный текст. Петр объяснил своему народу, что они наделали. Ведь они могли спасти Иисуса, могли пойти за ним, начать восстание - но не сделали этого. Петр, как и принято у нас, напомнил о коллективной ответственности народа: если Иисус был распят, то вы тоже отвечаете за его смерть, как будто именно вы и распяли. Они приняли его упрек, спросили, что же нам делать? Петр ответил в духе еврейской традиции: раскайтесь и очиститесь миквой, помня, что делаете это во имя Иисуса. И, да, многие так и поступили.

Неужели вы видите в этом отрывке какой-то иной смысл? Неужели вам удалось это проинтерпретировать, как будто Петр обращался к тем евреям, которые и правда были лично виноваты в казни? Вы полагаете, что там стоял Каиафа и его приспешники, и что именно им Петр предложил "покайтесь и креститесь"?

Да, по крови свои.

"Ведь они могли спасти Иисуса, могли пойти за ним, начать восстание - но не сделали этого." - Петр ничего такого не имел ввиду, иначе это противоречило бы его вере.

"Неужели вы видите в этом отрывке какой-то иной смысл? " - я лишь его привел к вашим словам, с которых оказывается, что иудейский народ вообще оказывается ни при чем. Я понял о чем вы говорите, но даже если вы говорите об коллективной ответственности, то она ведь тоже не просто так родилась, а основана на чем-то.

Это тривиальность, которая мне кажется самоочевидной. Причем по отношению к любым делам, ибо дела не делятся на "вечные" и "временные".

Зачем же вы постоянно об этом вспоминаете?

Уже не помню, с чего я начал... проехали.